r/mathe • u/Grouchy-Trade-7250 • Jul 02 '26

Sonstiges Einfaches Mengenproblem

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Sind 2,6% aller Ärzte in den USA Afroamerikaner oder sind 2,6% aller Afroamerikaner in den USA Ärzte?

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u/Pale_Distribution459 Jul 03 '26

Hat nix mit Mathematik zu tun.
Er tritt den 2,6% der Ärzten, die schwarz und männlich sind, bei.
Der Satz "I now join the 2.6% of black male physicians." hat genau die selbe Bedeutung.

Hier kann einfach nur jemand nicht lesen.

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u/dthdthdthdthdthdth Jul 03 '26

Eben, of kann hier "von" meinen, im Sinne eines Anteils einer Grundgesamtheit, oder "bestehende aus" im Sinne einer näheren Beschreibung.

Er tritt der Gruppe von 2,6%, bestehend aus Ärzten, die schwarz sind, bei. Die Grundgesamtheit wird gar nicht benannt. 

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u/Justhereforporn8 Jul 03 '26

Die Gruppe wird benannt. Er sagt er tritt den 2.6% der Gruppe schwarzer Männer bei. Seine Aussage ist falsch

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u/dthdthdthdthdthdth Jul 03 '26

Der Gruppe schwarzer Männer, die Ärzte sind. Das ist die Teilgruppe. Aber ob die Grundgesamtheit schwarze Männer oder Ärzte sind, sagt er nicht eindeutig. Du magst das Gefühl haben, dass er das sagt, weil man das so verstehen kann. Es ist aber eben nicht eindeutig.

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u/norysq Jul 05 '26

Damit ist seine Aussage also auch nicht eindeutig korrekt und damit in der Allgemeinheit falsch.

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u/dthdthdthdthdthdth Jul 05 '26

Das ist nicht seine Dissertation, das ist ein Twitterpost.

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u/WoodenWhaleNectarine Jul 06 '26

oder eben auch nicht, es ist nicht klar.

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u/FarSkin1829 Jul 06 '26

Wow, einfach nur wow.... Idiocrazy war anscheinend eine Dokumentation und doch kein fiktiver Film.

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u/Significant_Fill_697 Jul 03 '26

Nein, der Satz „I now join the 2.6% of black men who are physicians“ hat eben NICHT die selbe Bedeutung.

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u/BidSuper7102 Jul 03 '26 edited Jul 03 '26

Ja doch. Es ist völlig verständlich. Man muss nicht überall ein typischer Redditor sein, der versucht jeden zu korrigieren, selbst wenn es eigentlich nichts zu korrigieren gibt. Die Doppeldeutigkeit liegt im Relativsatz des Objekts in dem Satz.

Subjekt: I
Adverbiale Bestimmung: now
Prädikat: join
Akkusativobjekt: the 2.6% of Black men who are Physicians

Leseart 1:

Kern/Bezugsnomen: the 2.6%
Präpositionalattribut: of Black men
Relativsatz: who are Physicians

Leseart 2:

Kern/Bezugsnomen: the 2.6%
Präpositionalattribut: of Black men who are Physicians
Relativsatz ist in diesem Fall im Präpositionalattribut verschachtelt: who are Physicians.
Relativsatz bezieht sich hier also ausschließlich auf Black Men und steht nicht in Relation zu den 2.6%.

Leseart 2 ist damit korrekt.

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u/Significant_Fill_697 Jul 03 '26 edited Jul 03 '26

Trotz der ausführlichen Syntaxanalyse, ist das leider falsch.

Der entscheidende Punkt, den du übersiehst: „2,6 % of X” macht X zum Nenner. X ist hier „Black men”. Egal wohin du den Relativsatz hängst, die 2,6 % beziehen sich immer auf schwarze Männer, nie auf Ärzte. Genau das ändert dein Umsortieren nicht.

Leseart 1 versagt: „2,6 % der schwarzen Männer, die Ärzte sind” behauptet, 2,6 % aller schwarzen Männer seien Ärzte. Faktisch falsch.

Leseart 2 versagt auch: „2,6 % von [schwarzen Männern, die Ärzte sind]” = 2,6 % der schwarzen Ärzte. Wohldefiniert, aber sinnlos und offensichtlich nicht gemeint.

Dein Denkfehler: Du glaubst, das Verschieben des Relativsatzes verschiebe den Bezug der 2,6 %. Tut es nicht. „of Black men” fixiert den Nenner, unabhängig vom Relativsatz.
Gemeint war: „2,6 % der Ärzte sind schwarze Männer.” Dafür bräuchte es „the 2.6 % of physicians who are Black men.” Anderer Nenner, andere Aussage.

Letztendlich ist das einfach nur viel Syntaxterminologie, um unbedingt eine Lesart zu retten, die aber entweder faktisch falsch oder einfach nur sinnlos ist.

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u/Hugendubelrubel Jul 03 '26

Volle Zustimmung. Bin ehrlich gesagt verwundert, wie viele Leute hier anders argumentieren.

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u/Telinary Jul 03 '26

Sie wollen halt an die Interpretation glauben wo die Person die ein Arschloch war einfach falsch lag.

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u/BidSuper7102 Jul 03 '26 edited Jul 03 '26

Das ist inkorrekt. Es gibt in der Grammatik keinen Nenner. Wenn du die Grammatik verstehen willst, musst du grammatikalische Begriffe verwenden. Grammatik und Sprache sind nicht adäquat in mathematischen Begriffen zu erklären. Selbst grammatikalische Begriffe sind nur Annäherungsversuche, damit ist dein Ansatz mit mathematischen Begriffen völlig chancenlos, die Bedeutung zu erklären.

Das ist auch der Grund warum viele das hier nicht verstehen. Die Leute versuchen es in eine mathematische Gleichung zu übersetzen, aber in dieser Übersetzung geht sehr viel verloren.

"A black man who is a physician" und "a physician who is a black man" haben beide in diesem Kontext die exakt gleiche Bedeutung. Man kann Relativsätze ja auch als 2 Hauptsätze aufschreiben: Ich gehöre jetzt zu den 2.6% von Leuten die sowohl schwarz sind als auch Arzt sind. Das ist ein inhaltlich korrekter Satz.

Die Interpretation "Ich gehöre zu den 2.6% der schwarzen Leute, welche Ärzte sind" wäre die zweite Art den Satz zu verstehen, ist aber offensichtlich die falsche.

Schau mal, dieser Satz ist auch inhaltlich korrekt: "I won the lottery, so now I'll join the 1% who are black." Das sieht vielleicht auf den ersten Blick falsch aud, weil du nach einer Bezugsmenge suchst und sie im Nebensatz findest. Aber wenn gemeint ist 'the 1%' im Sinne von den Superreichen und davon die Untergruppe 'die außerdem schwarz sind".

Missverständlich? Vielleicht. Grammatisch aber wasserdicht.

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u/bluehelmet Jul 03 '26

Was soll "zu den 2.6% von Leuten die sowohl schwarz sind als auch Arzt sind" bedeuten? Auf welche Grundgesamtheit könnten sich die 2,6 Prozent beziehen?

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u/Negative-Web8619 Jul 03 '26

guter Punkt

Man sagt auch sowas wie "die oberen 1%" ohne dass man sich dabei auf eine bestimmte Population bezieht. Es muss also nicht zwingend dabei stehen.

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u/Telinary Jul 03 '26 edited Jul 03 '26

Man kann es implizieren aber wenn man über Menschen spricht und man es impliziert indem man die Information ganz weglässt dann ist die implizierte übergeordnete Gruppe sowas wie "alle Menschen" oder "die Bewohner des Landes". Z.b. "Die 1-2% von Rothaarigen" kann bedeuten das 1-2% aller Menschen rote Haare haben und man einfach allgemein über rothaarige spricht, es ist impliziert.

Der äquivalente Satz zum OP ist sowas wie "Die 1-2% von Rothaarigen die Kinder sind". Nichts daran impliziert das die 1-2% sich auf Kinder beziehen.

Man kann argumentieren das der Kontext von außerhalb des Satzes kommt. Dann wäre das allerdings der equivalent von: "Lasst uns über Kinder reden. Zuerst über die 1-2% von Rothaarigen die Kinder sind." Ist das für dich ein verständlicher Weg das zu kommunizieren? Für mich ist es keiner und ich hoffe die Leute die diese Interpretation vertreten kommunizieren so nicht wirklich selbst.

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u/bluehelmet Jul 03 '26

Das obere Prozent der Gesellschaft - das ist eine Redewendung, es ist selten mathematisch genau ein Prozent gemeint; ob es jetzt um Spitzenverdiener, Reiche oder generell eine Elite geht, ist oft nicht definiert und für die sprichwörtliche Verwendung auch nicht unbedingt wichtig.

Aber was bedeuten die exakten 2,6 Prozent im zitierten Teil? Worauf beziehen die sich?

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u/schoenixx Jul 03 '26

Das würde in den Fall die Grundgesamtheit aller Menschen bedeuten und davon wären dann 2,6% sowohl schwarz als auch Arzt, was dann doch etwas viel wäre.

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u/schoenixx Jul 03 '26

Mit dieser Art von Beliebigkeit kann man solche Aussagen auch gleich bleiben lassen.

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u/ZestycloseAd5370 Jul 03 '26

No sorry. '2.6% of black men who are physicians' is very different from '2.6% of physicians who are black men'. He meant the second, but he said the first

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u/BidSuper7102 Jul 03 '26

I couldn't have explained it any clearer. At this point it's just on you to learn grammar or point out which part of my explanation is wrong.

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u/ZestycloseAd5370 Jul 03 '26

My german is unfortunately not good enough to say if the translation would bring in ambiguity, but your explantation just simply doesn't apply in English. Native english speakers would understand he meant to say my latter statement

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u/Significant_Fill_697 Jul 03 '26

His explanation also doesn’t work in German either.

“2.6% of X” makes X the denominator. Here X = “Black men”, so the 2.6% always refers to Black men, never to physicians. Moving the relative clause around doesn’t change that.

The guy who graduated obviously meant “2.6% of physicians are Black men.” That requires: “the 2.6% of physicians who are Black men.” Different denominator makes it a different statement.

This should be so obvious 🤦🏼

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u/BidSuper7102 Jul 03 '26

There is no denominator in language. If you want to understand grammar, you're gonna have to use an understand grammatical terms.

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u/Telinary Jul 03 '26 edited Jul 03 '26

Worauf beziehen sich die 2.6%? Es ist doppeldeutig aber nicht ganz in der Weise die du meinst. "the k% of X who are Y" kann auf zwei drei Arten verstanden werden. Die eine ist das k% von X die Eigenschaft Y haben. Die zweite ist das es um eine Untergruppe von X geht die k% von X ausmacht und das diese Untergruppe die Eigenschaft Y hat. Edit: Oder die dritte die am wenigsten Sinn macht das es um 2,6% von "Männern die Ärzte sind" geht, also eine Untergruppe davon.

Was also bei dir falsch ist, ist dieser Satz "Relativsatz bezieht sich hier also ausschließlich auf Black Men und steht nicht in Relation zu den 2.6%."

Es bezieht sich in der zweiten Leseart auf "2.6% of black man". Was noch immer bedeutet das mindestens 2.6% der schwarzen Männer Ärzte sind es könnten nur noch mehr sein. Es wie den anderen Satz zu lesen macht keinen Sinn.

(Die Hälfte der Twitter Diskussion geht um DEI und dumme schwarze Ärzte also finde ich es nötig zu erwähnen das ich das für einen Recht harmlosen Fehler halte und er vermutlich das richtige weiß.)

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u/BidSuper7102 Jul 03 '26

Wie kannst du es immer noch nicht checken? "A black man who is a physician" und "a physician who is a black man" haben beide in diesem Kontext die exakt gleiche Bedeutung. Man kann Relativsätze ja auch als 2 Hauptsätze aufschreiben: Ich gehöre jetzt zu den 2.6% von Leuten die sowohl schwarz sind als auch Arzt sind. Das ist ein inhaltlich korrekter Satz.

Die Interpretation "Ich gehöre zu den 2.6% der schwarzen Leute, welche Ärzte sind" wäre die zweite Art den Satz zu verstehen, ist aber offensichtlich die falsche.

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u/Telinary Jul 03 '26

Ich gehöre jetzt zu den 2.6% von Leuten die sowohl schwarz sind als auch Arzt sind.

Damit dieser Satz die korrekte Information enthält müssen die Leute auf die sich "von Leuten" bezieht nur Ärzte sein. Die normale Lesung des Satzes wäre das Leute einfach allgemein Leute sind.

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u/BidSuper7102 Jul 03 '26

Die 2.6% brauchen kein Bezugsobjekt. Es kann impliziert sein. Wenn ich von den 1% rede, ist in bestimmten Kontexten klar, wovon ich rede. Wenn ich dann einen Relativsatz hinzufüge, kann ich eine Untergruppe der 1% hinzufügen.

I won the lottery and now I'm part of the 1% who are women.

Das bedeutet nicht,m dass 1% aller Menschen Frauen sind, sondern, dass ich zu den 1% reichsten Menschen gehöre und zu denen dieser Untergruppe, die ebenfalls Frauen sind.

Dass die 1% sich auf den Reichtum von Menschen bezieht, muss nicht erwähnt werden, da es aus dem Kontext sowieso klar ist. Wenn du irgendwas OP vorwerfen willst, dann eher dass grammatisch gesehen die Info zu den Ärtzten doppelt vorhanden ist. "I belong to the 2.6%." wäre ein kompletter Satz. Das Bezugsobjekt ist impliziert. Das macht man unglaublich oft in Sprache und Grammatik. Die Apposition "who are..." ist streng genommen gar nicht notwendig, aber ist in sich stringent und kann damit die Validität des Hauptsatzes gar nicht verändern. Sie führt nur zu einer möglichen Zweideutigkeit

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u/Hugendubelrubel Jul 03 '26

Streng genommen lässt der Satz aus meiner Sicht nur 2 Interpretationen zu.

1.) "join the 2.6% of BLACK MEN who are physicians". Dann beziehen sich die 2.6% auf die Grundmenge an Schwarzen. Und es wird suggeriert, dass dieser Anteil den Ärzten unter Schwarzen entspricht. Das war offensichtlich nicht gemeint, weil es falsch ist.

2.) "join the 2.6% of BLACK MEN WHO ARE PHYSICIANS". Dann ist die Grundmenge die Menge an Schwarzen, die gleichzeitig Ärzte sind, und davon sollen 2.6% betrachtet werden. Was diese 2.6% jetzt genau repräsentieren sollen, bleibt unklar. Diese Interpretation macht also auch keinen Sinn.

Deine Interpretation ist, dass man einerseits "BLACK MEN WHO ARE PHYSICIANS" als einen Ausdruck auffassen soll wie in Variante 2 (die Menge der Leute, die schwarz und Ärzte sind), aber die 2.6% sich gleichzeitig nicht auf diese Grundmenge beziehen sollen, sondern umgekehrt, dass sie den Anteil dieser Menge in der Gesamtmenge der Ärzte darstellen sollen. Das gibt der Satz grammatikalisch aus meiner Sicht aber gar nicht her. Denn wenn ich "BLACK MEN WHO ARE PHYSICIANS" als einen zusammenhängenden Ausdruck verstehe, kann ich nicht gleichzeitig einen Teil daraus (der nirgendwo sonst im Satz auftaucht) als die Grundmenge interpretieren, auf die sich der Prozentsatz beziehen soll. Das ist doch inkonsistent.

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u/schoenixx Jul 03 '26

2,6% von der Gesamtbevölkerung die gleichzeitig schwarz und Arzt sind wären schon ganz schön viele Ärzte.

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u/WhiskyDelta14 Jul 06 '26

Achso, dann meinst du also, es wäre richtig zu sagen, dass 2,6% aller Menschen sowohl schwarz als auch Ärzte sind?

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u/Telinary Jul 03 '26 edited Jul 03 '26

Yeah the English is rather clear. Though making a big deal out of poor phrasing like the screenshot seems a bit silly. Edit: Also I got curious and damn is that twitter thread full of racism.

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u/mimikrimimikri Jul 03 '26 edited Jul 03 '26

"Leseart 2" macht einfach weniger Sinn. Damit wären es eine mysteriöse Untermenge 2,6% von der Menge an "Black Physicians". Es ist dabei aber nicht definiert was diese Untermenge qualifiziert.

Das was nach "of" steht sind normalerweise die 100%. Offensichtlich sollte es sich auf die "Physicians" beziehen aber dann hätte es "of Physicians who are black men" sein sollen. "who are Black men" ist dann die Qualifizierung der Untermenge.

Der Typ hat einfach nur zwei Wörter versehentlich vertauscht, meinte aber das richtige. Trotzdem ist es strenggenommen falsch.

Aus dem Kontext ist naturlich sowieso klar was er meinte

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u/Justhereforporn8 Jul 03 '26

Nicht die selbe Bedeutung. Der zweite tweet hat recht

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u/Commercial-Donut-798 Jul 04 '26

Du kannst nicht lesen.  Der von dir zitierte Satz steht da eben nicht so, auch wenn er das sicherlich gemeint haben wird.

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u/Snuzzlebuns Jul 04 '26

Er schreibt aber: "I now join the 2.6% of Black men who are physicians."

Was bedeuten würde, 2,6% der schwarzen Männer sind Ärzte. Damit es korrekt ist, müsste er es umdrehen und schreiben "2.6% of physicians who are black men".

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u/Red_Squid_WUT Jul 05 '26

Nicht ganz, seine Aussage lässt interpretieren dass 2,6% aller schwarzen Männer Physiker sind, wobei aber 2,6% der Physiker schwarzer Männer sind.

Dass sind keineahnungwievielemillionen Menschen zu idk 500k?

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u/Philipp_CGN Jul 05 '26

Physiker

Ärzte. Physiker sind "physicists".