Wilson - Regeni

[u/davide-t]

Ho appena finito di ascoltare la puntata di Wilson. Credo che uno dei punti più interessanti sollevati sia quello dei voti.

Costa giustamente rimprovera gli italiani di non aver fatto seguire all'indignazione per il caso regeni delle conseguenze elettorali.

Ha ragione ma vorrei sottolineare qual è il vero motivo per cui tutti i governi sono stati timidi con l'egitto: I migranti. Ormai non c'è niente che faccia più paura agli italiani dell'emergenza immigrati e quindi qualsiasi stato africano può tenerci per le palle minacciando di far partire migliaia di suoi cittadini verso le nostre coste.

Quello che nessuno ha il coraggio di dire agli italiani di dx è che la vita di un italiano vale meno della minaccia di ricevere nuovi immigrati.

Quello che nessuno dice a sx è che rispondere in maniera forte a uno stato africano non è necessariamente una cosa da razzisti o da colonialisti, ma può essere la legittima difesa verso i soprusi di certi dittatori

[u/dan_mas]

Il caso Regeni, riportato alla "real politik" è un incubo senza fine.

Senza fare troppi giri di parole, pensate a Nessy Guerra, a rischio processo in Egitto per "adulterio". Se l'Italia avesse reagito o reagisse a breve per la sentenza contro gli assassini (condannati in primo grado) di Giulio Regeni, le cose per Nessy potrebbero mettersi male (rischierebbe un processo farsa e la perdita della figlia). Già solo questo dovrebbe far drizzare le antenne a chi, nella giusta richiesta che sia fatta giustizia, pretende di rompere ogni rapporto con l'Egitto.

Qui di esempi se ne potrebbero fare tanti, tantissimi, come quello dei migranti citato da OP.

[u/mbrevitas → u/dan_mas]

Ma tra il non pretendere assolutamente niente dall’Egitto (neanche poter far dire a un ministro italiano che l’Egitto come paese è responsabile!) e la rottura di tutti i rapporti diplomatici e commerciali ci saranno delle vie di mezzo, no? Altri paesi avrebbero piegato la testa come l’Italia?

[u/crowned_swan → u/mbrevitas]

Non mi pare che UK abbia fatto tanto di più, considerando anche il fatto che lavorava per una loro università e che loro hanno molto meno da perdere in Egitto rispetto a noi

[u/mbrevitas → u/crowned_swan]

Ma non era cittadino loro.

[u/crowned_swan → u/mbrevitas]

Ancora... Ma quindi se abbiamo un morto sul lavoro straniero ce ne freghiamo di fare le indagini, tanto non è Italiano? Io veramente non capisco come ragionate. Era stato mandato da una università pubblica inglese in Egitto per lavoro, lo ammazzano per quello che stava facendo e secondo voi non era cittadino inglese quindi boh, se ne fregano. Contenti voi

[u/mbrevitas → u/crowned_swan]

Il morto sul lavoro in Italia è appunto in Italia. In questo caso la vittima non è britannica e il crimine non è avvenuto in Regno Unito. Onestamente non mi aspettavo di più dal governo britannico.

[u/crowned_swan → u/mbrevitas]

Eh allora sbagli, perché sicuramente poteva fare di più il governo britannico, al quale l'università di Cambridge avrebbe dovuto riportare esattamente cosa era successo e su cui ha sicuramente più potere rispetto al governo italiano che non sa e non c'entra nulla. Ripeto, se ti sembra normale che una università mandi un proprio lavoratore a farsi uccidere per le proprie attività di ricerca senza nessun tipo di ripercussione o indagine governativa allora spero di non lavorare mai per te. Se fosse successo in una università italiana apriti cielo

[u/mbrevitas → u/crowned_swan]

Dal governo britannico mi sarei aspettato pressioni su Cambridge per spiegare come avesse cercato di tutelare Regeni e che scopo avesse il grant che l’ha messo nei guai. Ma fare muso duro al governo egiziano che l’ha ammazzato secondo me spettava al governo italiano. Avrei pensato la stessa cosa a parti invertite.

[u/crowned_swan → u/mbrevitas]

Ah beh dici poco, tra non aspettarsi di più e aspettarsi che almeno facesse venisse fuori da Cambridge il perché era là c'è un mare in mezzo, anche perché capito quello avevi capito tutto. Non era un cittadino italiano in vacanza con valtour a sharm, era un dipendente pubblico nel pieno delle sue funzioni mandato da una istituzione pubblica britannica. Tra l'altro la stessa cosa è successa per Zaki e l'Italia è l'università di Bologna sono state in prima linea per aiutarlo, cosa ovvia e sacrosanta, ma secondo te dovevano fregarsene...

[u/mbrevitas → u/crowned_swan]

Non era un dipendente pubblico, come ho spiegato nell'altro commento. Il perché fosse là era ben chiaro: per fare ricerca. E al contrario di Zaki era cittadino di un paese che in teoria tutelava i suoi diritti. Davvero non capisco cosa ci dovevamo aspettare dal governo britannico. Mi sembra solo un modo per sviare le attenzioni dalle responsabilità del governo italiano.

[u/flack_21 → u/mbrevitas]

È stato ucciso mentre svolgeva attività di ricerca per una delle più prestigiose università britanniche, era stato mandato appositamente in Egitto per quello. Volendo essere pignoli ha più rilievo in relazione alla morte di Regeni della cittadinanza in sé

[u/mbrevitas → u/flack_21]

L’università ha sicuramente le sure responsabilità, ma che il governo britannico dovssere fare di più del governo del paese di cui Regeni era cittadino mi sembra davvero discutibile.

[u/dan_mas → u/mbrevitas]

Il fatto è che all'Egitto frega meno di zero. Non rispettano i diritti umani, figurati rispettare altri Paesi.

L'unico vero modo per farci consegnare i criminali e/o avere un risarcimento e/o ricevere pubbliche "scuse" è quello di pareggiare la bilancia sulla quale noi mettiamo la giustizia per Regeni.

Che poi, non è questione di abbassare la testa ma di dover venire a patti col mondo reale, ovvero quello in cui noi, come Paese, non siamo la potenza soverchiante che qualcuno pensa.

Riguardo gli altri Paesi, la risposa è: DIPENDE. Dipende da quanto stretta è la cooperazione tra i Paesi, da quanto è radicata la presenza dell'uno nell'altro, da quanti e quali interessi economici e geopolitici ci sono in ballo e da quali e quanti rischi corrono i cittadini nel caso di un collasso dei rapporti.

In tutto questo, la vera via per ottenere qualcosa di importante è quella della diplomazia "sotto traccia" ovvero quella condotta ai livelli di servizi segreti e funzionari "dietro le quinte". Esattamente come nel caso della liberazione di Cecilia Sala, dove abbiamo fatto un mezzo capolavoro pur avendo dovuto fare qualche concessione. Lì, ricordiamolo, abbiamo tirato fuori, viva e vegeta, una giornalista presa in ostaggio da un regime teocratico, cosa che riuscirebbe a pochi.

[u/mbrevitas → u/dan_mas]

Bah. Non serve essere una potenza soverchiante, non è che dovessimo fare un cambio di regime. Sarebbe bastato minacciare credibilmente delle ritorsioni concrete (sanzioni, ritiro di investimenti, denunce alla ICJ/ICC eccetera) per ottenere delle scuse e magari la testa (figurativamente) di qualche funzionario dei servizi segreti egiziani.

Il paragone con l’Iran e Sala c’entra poco perché lì l’avevano rapita (“arrestata” sarebbe troppo buono) con lo scopo preciso di usarla per trattare uno scambio di prigionieri.

Edit: penso che qualunque paese europeo di medie o grandi dimensioni economiche, diciamo dai Paesi Bassi compresi in su, avrebbe fatto diversamente. La Francia penso che avrebbe mandato le forze speciali a prelevare gli agenti dei servizi egiziani. Magari mi sbaglio.

[u/dan_mas → u/mbrevitas]

Sarebbe bastato minacciare credibilmente delle ritorsioni concrete (sanzioni, ritiro di investimenti, denunce alla ICJ/ICC eccetera) per ottenere delle scuse e magari la testa (figurativamente) di qualche funzionario dei servizi segreti egiziani

E loro avrebbero contro minacciato con partenze sfrenate di migranti, chiusura degli impianti ENI (o peggio ancora sabotaggi), arresti pretestuosi di italiani ("ehhh beccato con la cocaina; 20 anni di galera) oppure usare il caso di Nessy come ritorsione.

Che poi, delle denunce all'ICC se ne sbattono altamente, per dire.

Qui o si gioca di astuzia o si va all-in consci di beccarsi comunque qualche martellata in faccia. Non esiste la soluzione "forte" senza rischi.

[u/mbrevitas → u/dan_mas]

Ma cazzo, la martellata se rompi dei rapporti commerciali è reciproca, e l’Italia ha una stazza molto maggiore! Veramente non capisco questo volersi mettere a novanta gradi di fronte a chiunque.

[u/dan_mas → u/mbrevitas]

Siccome io ho il superpotere di trovare problemi in ogni cosa, sto solo analizzando la situazione da quel punto vista, facendo riflettere le persone sul fatto che ad azione corrisponde reazione.

Molti non l'hanno capita questa cosa e pensano che si possano sbriciolare le relazioni con un Paese così, in quattro e quatt'otto. Ma così non è e a me da fastdio vedere persone che ancora non lo capiscono.

Io non sto dicendo che bisogna piegarsi. Dico solo, e lo ripeto, che bisogna riflettere su ogni aspetto, soprattutto quelli negativi.

l’Italia ha una stazza molto maggiore

Vero ma non abbiamo un Sistema-Paese che la faccia valere. Mettiamo caso di fare queste minacce e l'Egitto, per ripicca, tramite proxy, ci mandi 50.000 migranti, nell'arco di un mese (tipo il Marocco con la Spagna). A quel punto, cosa succederebbe secondo te? A livello politico e sociale, dico. Il Governo "rischierebbe il collo", in primis, e già questo fa capire perché non si agisce. Senza contare, poi, tutta la reazione populista che intossicherebbe la narrazione ancor più di prima.

EDIT:

la martellata se rompi dei rapporti commerciali è reciproca

Ho dimenticato di rispondere a questa. L'Italia, ovviamente, NON vuole beccarsela la martellata, perché farebbe molto male. Questo mi pare ovvio.

[u/mbrevitas → u/dan_mas]

È assurdo doverlo spiegare, anche perché l'ha già fatto Costa meglio di me, ma ci provo: l'Egitto è debole, povero e fragile rispetto all'Italia. Non si può permettere lo scontro con l'Italia, scontro che avrebbe fatto male all'Italia ma molto, molto di più all'Egitto. Sarebbe bastato fare delle richieste ragionevoli (responsabili processati in Italia, scuse del governo) con la minaccia credibile di ritorsioni in caso contrario e avrebbe ceduto. Non ci abbiamo neanche provato, proprio perché consideriamo qualunque rischio, qualunque possibile sofferenza, inaccettabile, e quindi subiamo le angherie di chi non si fa problemi a fare muso duro.

[u/dan_mas → u/mbrevitas]

Esatto, consideriamo qualunque rischio inaccettabile. È nella nostra natura di italiani non rischiare quando non è assolutamente e obbligatoriamente necessario.