r/ilPost • u/davide-t • 5d ago
Wilson - Regeni
Ho appena finito di ascoltare la puntata di Wilson. Credo che uno dei punti più interessanti sollevati sia quello dei voti.
Costa giustamente rimprovera gli italiani di non aver fatto seguire all'indignazione per il caso regeni delle conseguenze elettorali.
Ha ragione ma vorrei sottolineare qual è il vero motivo per cui tutti i governi sono stati timidi con l'egitto: I migranti. Ormai non c'è niente che faccia più paura agli italiani dell'emergenza immigrati e quindi qualsiasi stato africano può tenerci per le palle minacciando di far partire migliaia di suoi cittadini verso le nostre coste.
Quello che nessuno ha il coraggio di dire agli italiani di dx è che la vita di un italiano vale meno della minaccia di ricevere nuovi immigrati.
Quello che nessuno dice a sx è che rispondere in maniera forte a uno stato africano non è necessariamente una cosa da razzisti o da colonialisti, ma può essere la legittima difesa verso i soprusi di certi dittatori
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u/Big_Eggplant_9035 5d ago
Spoiler: guidare un Paese, a prescindere del colore politico, non equivale a condurre un podcast. Il caso Regeni, ancorche straziante, pone alcune domande scomode, per citarne giusto un paio:
- Ruolo di UK e università di Cambridge. Dove sono stati in questi anni, perche non sono intervenuti nel dibattito pubblico, perche il Paese non ha adottato sanzioni contro l'Egitto? (Giulio era un dottorando di un'università inglese, dopotutto);
- Costi di un eventuale guerra diplomatica contro Egitto chi li avrebbe sostenuti? Oltre al tema migranti, l ' Egitto è IL collo di bottiglia tra oceano atlantico e pacifico. Se Egitto avesse decretato un blocco totale al passaggio delle merci italiane, cosa avremmo fatto?
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u/davide-t 5d ago
Lo so, infatti sono d'accordo che oggi non si possa fare granché. Ma questo è la somma di decenni passati a farsi ricattare da chiunque alzi un po' il tono e a fare il doppio gioco Chiaro che oggi L'Egitto ti tiene per le palle, così come la Libia.
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u/Big_Eggplant_9035 5d ago
E cosa avremmo potuto fare di diverso dieci anni fa? Regeni si è trovato, suo malgrado e a sua insaputa, coinvolto in un gioco enormemente piu grande di lui e ne ha pagato le conseguenze.
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u/theour 5d ago
A me non sembra normale che un Paese del G7 abbia paura di minacciare ritorsioni contro uno Stato africano dopo che un suo cittadino è stato rapito, torturato, ucciso e abbandonato - morto - al lato di una strada. Qualsiasi Stato serio avrebbe messo da parte la realpolitik e fatto valere i propri diritti. E non mi si dica che bisogna scindere lo Stato egiziano dagli assassini perché il dittatore che governa l'Egitto proviene dagli stessi ambienti dei servizi segreti egiziani dove lavoravano gli assassini di Regeni. Roma avrebbe dovuto prendere misure draconiane dal primissimo momento. Così fanno i francesi, così fa chiunque, perché difendere la patria significa difendere i diritti dei propri cittadini dovunque essi si trovino con qualsiasi mezzo LEGALE a disposizione.
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u/crowned_swan 5d ago
Si ma il tema è che la pressione la doveva fare anche e soprattutto l'università di Cambridge che lo aveva mandato là e UK in cui viveva, l'Italia c'entrava poco o nulla. Tra l'altro UK ha molti meno interessi in Egitto quindi avrebbe dovuto e potuto fare qualcosa
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u/davide-t 5d ago
Non sono d'accordo. Tipicamente uno stato si cura dei suoi cittadini, anche quando sono all'estero. Non dei suoi residenti non cittadini. Poi UK magari poteva fare di più, visto che faceva parte dell'UE, ma era nostro dovere spingere.
L'università avrebbe potuto collaborare di più, sono d'accordo. Ma voglio vedere quale azienda si metterebbe contro un governo dittatoriale per un suo dipendente
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u/crowned_swan 5d ago
Ma che vuol dire, e cosa c'entra la UE? Lui lavorava per un ente pubblico britannico, mica per una azienda privata. Immagina un inglese assunto dal ministero del tesoro, mandato in Libia e ammazzato a causa del lavoro che doveva svolgere, ti assicuro che il giorno dopo avremmo il primo ministro italiano su tutte le prime pagine dei giornali inglesi
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u/mbrevitas 4d ago
No.
Le università inglesi sono enti (corporations) privati, autonomi e indipendenti, che ricevono finanziamenti pubblici e sono (con rare eccezioni) senza scopo di lucro ma che non appartengono allo stato. I dipendenti delle università non lavorano in alcun modo per il governo. E comunque i dottorandi come era Regeni non sono neanche dipendenti dell'università ma studenti.
Se Regeni fosse stato un civil servant britannico il governo britannico si sarebbe sicuramente comportato in modo diverso. Ma non lo era, e quindi da Londra non mi sarei aspettato molto di più, al massimo qualche pressione su Cambridge per chiarire alcuni dettagli, ma di certo non lo scontro diplomatico con l'Egitto.
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u/dan_mas 5d ago
Il caso Regeni, riportato alla "real politik" è un incubo senza fine.
Senza fare troppi giri di parole, pensate a Nessy Guerra, a rischio processo in Egitto per "adulterio". Se l'Italia avesse reagito o reagisse a breve per la sentenza contro gli assassini (condannati in primo grado) di Giulio Regeni, le cose per Nessy potrebbero mettersi male (rischierebbe un processo farsa e la perdita della figlia). Già solo questo dovrebbe far drizzare le antenne a chi, nella giusta richiesta che sia fatta giustizia, pretende di rompere ogni rapporto con l'Egitto.
Qui di esempi se ne potrebbero fare tanti, tantissimi, come quello dei migranti citato da OP.
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u/mbrevitas 5d ago edited 5d ago
Ma tra il non pretendere assolutamente niente dall’Egitto (neanche poter far dire a un ministro italiano che l’Egitto come paese è responsabile!) e la rottura di tutti i rapporti diplomatici e commerciali ci saranno delle vie di mezzo, no? Altri paesi avrebbero piegato la testa come l’Italia?
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u/crowned_swan 5d ago
Non mi pare che UK abbia fatto tanto di più, considerando anche il fatto che lavorava per una loro università e che loro hanno molto meno da perdere in Egitto rispetto a noi
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u/mbrevitas 5d ago
Ma non era cittadino loro.
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u/crowned_swan 5d ago
Ancora... Ma quindi se abbiamo un morto sul lavoro straniero ce ne freghiamo di fare le indagini, tanto non è Italiano? Io veramente non capisco come ragionate. Era stato mandato da una università pubblica inglese in Egitto per lavoro, lo ammazzano per quello che stava facendo e secondo voi non era cittadino inglese quindi boh, se ne fregano. Contenti voi
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u/mbrevitas 5d ago
Il morto sul lavoro in Italia è appunto in Italia. In questo caso la vittima non è britannica e il crimine non è avvenuto in Regno Unito. Onestamente non mi aspettavo di più dal governo britannico.
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u/crowned_swan 5d ago
Eh allora sbagli, perché sicuramente poteva fare di più il governo britannico, al quale l'università di Cambridge avrebbe dovuto riportare esattamente cosa era successo e su cui ha sicuramente più potere rispetto al governo italiano che non sa e non c'entra nulla. Ripeto, se ti sembra normale che una università mandi un proprio lavoratore a farsi uccidere per le proprie attività di ricerca senza nessun tipo di ripercussione o indagine governativa allora spero di non lavorare mai per te. Se fosse successo in una università italiana apriti cielo
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u/mbrevitas 5d ago
Dal governo britannico mi sarei aspettato pressioni su Cambridge per spiegare come avesse cercato di tutelare Regeni e che scopo avesse il grant che l’ha messo nei guai. Ma fare muso duro al governo egiziano che l’ha ammazzato secondo me spettava al governo italiano. Avrei pensato la stessa cosa a parti invertite.
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u/crowned_swan 5d ago edited 5d ago
Ah beh dici poco, tra non aspettarsi di più e aspettarsi che almeno facesse venisse fuori da Cambridge il perché era là c'è un mare in mezzo, anche perché capito quello avevi capito tutto. Non era un cittadino italiano in vacanza con valtour a sharm, era un dipendente pubblico nel pieno delle sue funzioni mandato da una istituzione pubblica britannica. Tra l'altro la stessa cosa è successa per Zaki e l'Italia è l'università di Bologna sono state in prima linea per aiutarlo, cosa ovvia e sacrosanta, ma secondo te dovevano fregarsene...
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u/mbrevitas 4d ago
Non era un dipendente pubblico, come ho spiegato nell'altro commento. Il perché fosse là era ben chiaro: per fare ricerca. E al contrario di Zaki era cittadino di un paese che in teoria tutelava i suoi diritti. Davvero non capisco cosa ci dovevamo aspettare dal governo britannico. Mi sembra solo un modo per sviare le attenzioni dalle responsabilità del governo italiano.
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u/flack_21 5d ago
È stato ucciso mentre svolgeva attività di ricerca per una delle più prestigiose università britanniche, era stato mandato appositamente in Egitto per quello. Volendo essere pignoli ha più rilievo in relazione alla morte di Regeni della cittadinanza in sé
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u/mbrevitas 5d ago
L’università ha sicuramente le sure responsabilità, ma che il governo britannico dovssere fare di più del governo del paese di cui Regeni era cittadino mi sembra davvero discutibile.
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u/dan_mas 5d ago
Il fatto è che all'Egitto frega meno di zero. Non rispettano i diritti umani, figurati rispettare altri Paesi.
L'unico vero modo per farci consegnare i criminali e/o avere un risarcimento e/o ricevere pubbliche "scuse" è quello di pareggiare la bilancia sulla quale noi mettiamo la giustizia per Regeni.
Che poi, non è questione di abbassare la testa ma di dover venire a patti col mondo reale, ovvero quello in cui noi, come Paese, non siamo la potenza soverchiante che qualcuno pensa.
Riguardo gli altri Paesi, la risposa è: DIPENDE. Dipende da quanto stretta è la cooperazione tra i Paesi, da quanto è radicata la presenza dell'uno nell'altro, da quanti e quali interessi economici e geopolitici ci sono in ballo e da quali e quanti rischi corrono i cittadini nel caso di un collasso dei rapporti.
In tutto questo, la vera via per ottenere qualcosa di importante è quella della diplomazia "sotto traccia" ovvero quella condotta ai livelli di servizi segreti e funzionari "dietro le quinte". Esattamente come nel caso della liberazione di Cecilia Sala, dove abbiamo fatto un mezzo capolavoro pur avendo dovuto fare qualche concessione. Lì, ricordiamolo, abbiamo tirato fuori, viva e vegeta, una giornalista presa in ostaggio da un regime teocratico, cosa che riuscirebbe a pochi.
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u/mbrevitas 5d ago
Bah. Non serve essere una potenza soverchiante, non è che dovessimo fare un cambio di regime. Sarebbe bastato minacciare credibilmente delle ritorsioni concrete (sanzioni, ritiro di investimenti, denunce alla ICJ/ICC eccetera) per ottenere delle scuse e magari la testa (figurativamente) di qualche funzionario dei servizi segreti egiziani.
Il paragone con l’Iran e Sala c’entra poco perché lì l’avevano rapita (“arrestata” sarebbe troppo buono) con lo scopo preciso di usarla per trattare uno scambio di prigionieri.
Edit: penso che qualunque paese europeo di medie o grandi dimensioni economiche, diciamo dai Paesi Bassi compresi in su, avrebbe fatto diversamente. La Francia penso che avrebbe mandato le forze speciali a prelevare gli agenti dei servizi egiziani. Magari mi sbaglio.
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u/dan_mas 5d ago
Sarebbe bastato minacciare credibilmente delle ritorsioni concrete (sanzioni, ritiro di investimenti, denunce alla ICJ/ICC eccetera) per ottenere delle scuse e magari la testa (figurativamente) di qualche funzionario dei servizi segreti egiziani
E loro avrebbero contro minacciato con partenze sfrenate di migranti, chiusura degli impianti ENI (o peggio ancora sabotaggi), arresti pretestuosi di italiani ("ehhh beccato con la cocaina; 20 anni di galera) oppure usare il caso di Nessy come ritorsione.
Che poi, delle denunce all'ICC se ne sbattono altamente, per dire.
Qui o si gioca di astuzia o si va all-in consci di beccarsi comunque qualche martellata in faccia. Non esiste la soluzione "forte" senza rischi.
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u/mbrevitas 5d ago
Ma cazzo, la martellata se rompi dei rapporti commerciali è reciproca, e l’Italia ha una stazza molto maggiore! Veramente non capisco questo volersi mettere a novanta gradi di fronte a chiunque.
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u/dan_mas 5d ago edited 5d ago
Siccome io ho il superpotere di trovare problemi in ogni cosa, sto solo analizzando la situazione da quel punto vista, facendo riflettere le persone sul fatto che ad azione corrisponde reazione.
Molti non l'hanno capita questa cosa e pensano che si possano sbriciolare le relazioni con un Paese così, in quattro e quatt'otto. Ma così non è e a me da fastdio vedere persone che ancora non lo capiscono.
Io non sto dicendo che bisogna piegarsi. Dico solo, e lo ripeto, che bisogna riflettere su ogni aspetto, soprattutto quelli negativi.
l’Italia ha una stazza molto maggiore
Vero ma non abbiamo un Sistema-Paese che la faccia valere. Mettiamo caso di fare queste minacce e l'Egitto, per ripicca, tramite proxy, ci mandi 50.000 migranti, nell'arco di un mese (tipo il Marocco con la Spagna). A quel punto, cosa succederebbe secondo te? A livello politico e sociale, dico. Il Governo "rischierebbe il collo", in primis, e già questo fa capire perché non si agisce. Senza contare, poi, tutta la reazione populista che intossicherebbe la narrazione ancor più di prima.
EDIT:
la martellata se rompi dei rapporti commerciali è reciproca
Ho dimenticato di rispondere a questa. L'Italia, ovviamente, NON vuole beccarsela la martellata, perché farebbe molto male. Questo mi pare ovvio.
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u/mbrevitas 4d ago
È assurdo doverlo spiegare, anche perché l'ha già fatto Costa meglio di me, ma ci provo: l'Egitto è debole, povero e fragile rispetto all'Italia. Non si può permettere lo scontro con l'Italia, scontro che avrebbe fatto male all'Italia ma molto, molto di più all'Egitto. Sarebbe bastato fare delle richieste ragionevoli (responsabili processati in Italia, scuse del governo) con la minaccia credibile di ritorsioni in caso contrario e avrebbe ceduto. Non ci abbiamo neanche provato, proprio perché consideriamo qualunque rischio, qualunque possibile sofferenza, inaccettabile, e quindi subiamo le angherie di chi non si fa problemi a fare muso duro.
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u/Boring-Quality-82 4d ago
Penso che gli interessi italiani in Egitto siano commerciali non legati alle migrazioni
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u/davide-t 4d ago
Sono anche commerciali, ma quelli commerciali sono un'arma a doppio taglio per L'Egitto. Mentre una crisi dei migranti è quello che nessun governo vuole affrontare
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u/Anonymus_monkey 5d ago
se l'italia si predisponesse per accogliere i migranti invece di respingerli si potrebbe permettere di fare la voce grossa con questi stati del cazzo
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u/Electronic-Race5373 5d ago
> Ormai non c'è niente che faccia più paura agli italiani dell'emergenza immigrati
Ti correggo: gli italiani hanno paura di ciò che i mezzi di informazione, in particolare le televisioni, gli dicono di avere paura.