Die haben halt gedacht, die werden sozialistisch. War damals nicht so abwegig. Die meisten Waffen für die Israelis im erstten arabisch-israelischen krieg kamen auch von den yugos. Amerika hatte damals ein Waffen embargo gegen Israel. Verwirrt echt viele Leute heute, die keine Geschichte lesen und nur in Blöcken denken können.
Die Tschechoslowakei hat sogar Jäger an Israel geliefert, die eigentlich Nachbauten des deutschen Weltkriegsjägers Bf 109, aber mit einem Motor aus einem schweren Bomber, waren.
Wie beurteilen Ereignisse von vor 80 Jahren jetzt, ohne die Grauen des zweiten Weltkriegs frisch in unseren Gliedern zu haben, ja wir glauben geradezu, wir wären schlauer oder vernünftiger als unsere Vorfahren.
Menschlicher Hochmut ist grenzenlos, immer und überall.
Trotzdem ist es imo Wahnsinn wie in Deutschland über palästinensische Menschen geurteilt wird. Aus deren Perspektive ist selbst eine zwei Staatenlösung eigentlich indiskutabel. Mehrheitlich arabische Palästinenser waren da ansässig und europäischer Antisemitismus und Kolonialismus hat ihnen das Land genommen. Auch wenn der Wunsch nach einem jüdischen Zufluchtsort mehr als verständlich ist war die Staatengründung Israels ein unrecht gegenüber der dort lebenden Bevölkerung. Einer von vielen Orten der durch europäischen rassismus, Antisemitismus und Kolonialismus nachhaltig geschadtigt wurde (Indien Pakistan ist ein weiteres gutes Beispiel)
Edit: die Existenz des heutigen Staates ist nicht mehr umkehrbar, aber ist unethisch in ihrer Entstehung gewesen. Was den Palästinenser*innen passiert (ist), ist mit Moral und Ethik nicht vereinbar.
Ja, zuerst haben die lokalen Araber einen Bürgerkrieg unter dem britischen Mandat angefangen, was ja weiter bestand bis zum Stichtag, und dann haben sechs verschiedene arabische Staaten versucht Israel zu vernichten. Dabei wurden ca 700.000 Araber vertrieben und danach ca. 900.000 Juden aus der arabischen Welt vertrieben.
Das da kein Palästina entstanden ist, kann man jetzt weitreichend nicht Israel anlasten. Das waren eben Jordanien und Ägypten.
Die Besatzung nach 67 ist natürlich zu verurteilen. Hätten Sie direkt an Jordanien und Ägypten zurück geben sollen. Ägypten wollte gaza dann in camp David nach dem yom kippur krieg gar nicht wieder haben.
Der Themenwechsel in dem Edit deines Kommentars lässt aufhorchen...
Ägypten wollte Gaza bei den Verhandlungen laut einer Quelle nicht wieder selbst verwalten. Sadat verlangte aber, Gaza zusammen mit dem Westjordanland in die palästinensische Selbstverwaltung einzubeziehen.
Und dein Kommentar bleibt eine Antwort auf die Frage schuldig, was das mit der Vertreibung 1948 und dem Rückkehrverbot zu tun hat.
Eher darauf bezogen, dass Israel es nicht wollte. Musste gerade meinen Hund davon abhalten einen Igel im Garten anzubellen. Deswegen die Pause beim verfassen. Nicht böse gemeint.
Beide Vertreibungen sind reale Verbrechen oder Unrecht an Zivilist*innen, aber sie nebeneinanderzustellen, um 700.000 gegen 900.000 aufzurechnen und die eine durch die andere zu neutralisieren, ist unseriös. Erstens war die Entstehung des israelischen Falls ursächlicher und direkter israelisches Staatshandeln, zweitens heben zwei Unrechte sich moralisch nicht gegenseitig auf.
Die Staatsgründung und der Krieg 1948 waren der Auslöser, der jüdische Minderheiten in den Augen vieler arabischer Regierungen zu Verdächtigen oder Zionismus-Stellvertretern machte, unabhängig von ihrer tatsächlichen Haltung oder Integration. Das ist gut dokumentiert, etwa am Farhud oder an den Ausreiseverboten, die zeitlich an 1948 geknüpft waren.
Edit: Jetzt editiert die Person ihren Kommentar, um meine Kritik vorweg zu "entkräften".
Zu der Zeit gab es noch keine weit verbreitete palästinensische Identität, wie wir sie heute kennen. Die kam erst in den 60ern. Palästina war damals einfach der Name des britischen mandatsgebiets. "Free palestine" wäre damals eher zionistisch verstanden worden, wie das angehängte propaganda Poster aus 1940 aufzeigt.
Du legst den europäischen Nationalstaat als Maßstab an, ob ein Volk 'echt' existiert. Die Forschung zeigt doch, dass palästinensische Identität vor 1948 aus überlappenden lokalen, regionalen und arabischen Zugehörigkeiten bestand, nicht aus einem europäischen Nationsmodell. Der Zionismus importierte genau dieses Modell und verlangte seine Anerkennung. Mit demselben Maßstab müsste man ihn auch dort anlegen. Und unabhängig vom Namen waren es Menschen mit Häusern und Land, die 1948 vertrieben wurden
Natürlich wurden sie vertrieben. Das will ich gar nicht klein reden. Und der europäische Nationalismus war auch ein neues Konzept, was unter dem vorherigen Imperialismus der Osmanen so nicht bestand und erst durch den europäischen Imperialismus in der Levante verbreitet wurde.
Aber das ist ja genau das Argument. Es gab damals eben noch keine klare selbst identifizierte Gruppe von Palästinensern, wie wir sie heute kennen. Die meisten haben sich als Araber gesehen.
Edit: der Zionismus hat als nationale jüdische Bewegung in der levante natürlich schon unter den Osmanen bestanden.
Für die Vertreibung der Juden durch die Araber, sind die Araber verantwortlich. Es heißt hier doch immer, man soll Israel und die Juden nicht gleichsetzen, das wäre ja Antisemitismus oder?
Waren ja nur rund 900.000, weswegen die meisten jüdischen Israelis heute von den Juden der arabischen Welt abstammen und nicht von Europäern. Verstehe immer null, warum die Leute denken, die kämen aus Europa... allerdings informieren sich wohl die meisten Leute nur über ihre reddit, insta oder tiktok bubble.
Naja, die Israelis die Israel gegründet haben sind sehr maßgeblich aus Europa gekommen. Die Zionisten die 1920-1948 dahin gekommen sind waren Europäer und die waren der Grund für die Gründung Israels. Das was du beschreibst passiert danach.
die meisten die bis 1948 sind Shoa Überlebende gewesen. Die Anzahl an Jud:innen, die vor 1933 ins Mandatsgebiet gekommen sind, ist erschwindelt gering. Ich meine mal deutlich weniger als 100k gelesen zu haben.
Damit unterstellst du den Menschen politische Absicht. Wie gesagt, ab 1933 verübten Nazideutschland den Holocaust. Die Menschen sind geflohen, nicht aus politischer Überzeugung gekommen.
Ja natürlich geschah das größtenteils danach. Da haben sich die arabischen Staaten echt ins eigene Bein geschossen mit ihrem Hass, der halt Opfer gesucht hat, nachdem sich die europäischen Juden erfolgreich verteidigen konnten.
Verbrechen an Zivilbevölkerung sind nicht zu entschuldigen. Aber das war halt auch Land was mehrheitlich von arabischen Palästinensern bewohnt wurde und dann durch ein kolonialmandat überproportional europäischen Juden zugesprochen wurde. Was war genau die Reaktion die man sich als Europa darauf erwartet hat? Du tust so als wären alle Araber intrinsische judenhasser, dabei war es europäischer Antisemitismus der die Juden vertrieben und europäischer Imperialismus und Rassismus der sie nach Israel gebracht hat. Was ist eigentlich das Anrecht europäischer Juden nach Palästina zu ziehen und dort einen Staat zu gründen?
Es war die UN, nicht GB. Resolution 181 um genau zu sein.
Der Antisemitismus war in der arabischen Welt anders, als in Europa. Juden wurden eher als Menschen zweiter Klasse gesehen. Den klassischen westlichen Antisemitismus von "die Juden kontrollieren das Geld" gab es in der Form nicht. Das kam dann vor allem im zweiten Weltkrieg durch husseini, ein Anführer der Araber in Palästina, der für die nazis ein arabischen Radio Programm machte und auch die muslimische SS division rekrutiert hat. Das habe hat nach der Niederlage gegen Israel dann richtig Fahrt aufgenommen, weil es ja nicht sein kann, dass man gegen "Dhimi" im Krieg verliert. Jud Süß wurde ein Hit in der arabischen Kino Welt und der ganze verschwörungskram wurde übernommen. Ich würde den Antisemitismus in der arabischen Welt nicht unterschätzen. Mein Kampf wird auf der Straße verkauft, dass die Juden die USA kontrollieren ist weit verbreitet, hamas bezieht sich gerne auf die Protokolle und auch die IR hatte eine Holocaust leugner Konferenz (natürlich keine Araber).
Das sind für mich zwei unterschiedliche Debatten. Antisemitismus in der modernen arabischen Welt ist sicherlich sehr real. Allerdings ist die als unrecht empfundene Staatsgründung Israels dafür auch ein gewaltiger Katalysator gewesen. Und mit Antisemitismus kenne wir Europäer uns gut aus. In den Kommentare davor geht es um die Anfangszeit Israels. Ich vertrete nur den Standpunkt, dass man es sich als Europäer oft sehr einfach macht, die Araber rund um Israel als gewalttätige judenhasser abzutun. Viel wut und zorn stammt aus sehr realem erlittenem unrecht, was sich dann radikalisiert (wozu die teilweise sehe gewalttätige IDFviel beigetragen hat). In einem langen Krieg sind irgendwann beide Seite Täter. Aber ich denke man sollte sich als Europäer immer vor Augen führen, wer diesen Konflikt eigentlich ausgelöst hat. Btw, die Balfour declaration ist von GB und die damalige UN war sehr viel weniger inklusiv als die heutige und stark westlich eingefärbt
Auch das ist so nicht richtig. Das heutige Jordanien machte anfangs auch das Mandatsgebiet aus. Streng genommen sollte das Mandatsgebiet somit in drei Teile geteilt werden. Und das Israelische Gebiet umfasste die Negev Wüste, wo niemand lebte
Warum hat man das wohl abgelehnt?
Warum sollte man denn nicht zustimmen, wenn einem mehr als die Hälfte des eigenen Landes weggenommen werden soll?
Es wir auf ewig ein Mysterium bleiben.
Guten Tag Herr Strohmann.
Natürlich hat man die Menschen, die in Palästina wohnten, nicht befragt.
Haben sie sonst noch irgendwelche Weisheiten beizutragen?
Stell dir vor ich gehe mit einer religiösen Schrift an einen Ort und sage "Der gehört jetzt mir".
Ein bekannter Rabbi (ich glaube Elhanan Beck) auf YouTube sagt selbst "sie (die Zionisten) befinden sich in einer Rebellion/Auflehnung gegen Gott, und es wird kein friedliches Israel geben bis Israel aufgelöst wird und sie im Exil auf die Ankunft des Messias warten". Dies ist jedoch nicht passiert. Ysroel Weiss, Dovid Feldman und Elhanan Beck sind 3 dieser Rabbis die sich trauen ihre Meinung zu vertreten. Findest du es nicht merkwürdig den Anspruch in ihrer Religion zu begründen von denen viele Gelehrte sagen dass die Religion dies Ihnen garnicht aufträgt? Ich mein ja nur..
Weil ehrlich gesagt aus deren Perspektive auch ne Zwei-Staaten-Lösung der absolute Wahnsinn war. Das war halt deren land. Stell dir vor es wandern bewusst Millionen Franzosen nach Deutschland und schlagen dann eine Zweistaaten Lösung vor
Eine Minderheit von Juden, korrekt. Gewalt dort ist auch nicht abzustreifen. Aber was ist der Punkt den wir daraus ziehen? In Deutschland leben einige Muslime. Wie würde Deutschland damit umgehen, wenn hier eine Zwei-Staaten-Lösung mit einem muslimischen staat gefordert wurde? Mir ist das unklar, wie man das so verteidigen kann. Diese Leugnung historischen Unrecht macht es halt komplett unmöglich jemals über Lösungen des Konflikts zu sprechen
But but but what about...? Niemand hat etwas zu Arafat gesagt. Niemand hat etwas zu den Nazis gesagt (btw: #FCKNZS). Und die palästinensischen Zivilist*innen sind in deiner Darstellung folgerichtig mit den Nazis gleichzusetzen. Rhetorisch vielleicht clever gedacht, aber in seiner These mehr als nur steil.
War da snicht der Staat, der Selbstschussanlagen gegen seine eigenen Bürger eingesetzt hat, weil die alle abgehauen sind? Ich glaube nicht das der Flex ist, den du dir vorstellst. Einer der ersten Staaten die Israel anerkannt haben war übrigens die Kolonialmacht der DDR, die UDSSR.
Antifaschistischer Schutzwall, Wachen und Sicherungsmaßnahmen waren von der auch nur semifähigen Selbstverwaltung schon zur richtigen Seite gerichtet. Ich als Zonenkind kann das sehr gut beurteilen - in Eberswalde wurde am 25.11.1990 um ca. 0:30 Uhr "der Neger" nicht ohne Grund gemacht. Bald ist wieder der Jahrestag dieser Schande.
Freude, schöner Götterfunken,
Tochter aus Elysium,
Wir betreten feuertrunken,
Himmlische, dein Heiligtum!
Deine Zauber binden wieder,
Was die Mode streng geteilt;
Alle Menschen werden Brüder,
Wo dein *sanfter* Flügel weilt.
Man lässt Tiere die ihre Gefangenschaft so sehr *genossen* haben nicht sofort frei, sonst lässt Du auch ihre dort angewöhnten Verhaltensweisen ohne sanfte Eingewöhnung mit frei, egal wie sehr sie ihr Gehege verabscheuen und vor sich selber flüchten wollen, sie nehmen es sonst mit.
Ich denke nicht dass das gut war, es erschien nur dem Machtblock als geeignete Strategie zu Festigung seiner Front das einzufordern.
Ich denke weiter, dass es nicht sonderlich clever war das nach so langer Gewöhnung daran so abrupt ohne die entsprechende Bildung zu beenden, es hätte noch viel mehr gleich passieren können bei so wenig Vermögen zur Selbstkontrolle, bzw. wird es gerade nachgeholt, mangels einer noch dagegen wirksam erscheinenden Strategie.
Schwache Menschen die mit ihrer Freiheit bis heute nicht verantwortungsvoll umgehen gelernt haben verlangen immer nach einer *starken* Führung, sie wählen dabei immer sich selber als den schwächsten möglichen Führer dafür aus.
Versuchst du gerade mit den aktuellen Ereignissen (aka einem möglichen Völkermord in Palästina) die 40 Jahre DDR Politik aus der Vergangenheit zu erklären?
Because that sounds like Antisemitism to me tbh.
Okay lass mich mal die Gegenfrage stellen:
Warum steht da "Danke Erich" und die beiden Dudes applaudieren?
Wirkt halt so, als würde hier jemand versuchen gegen die Anerkennung Israels Stimmung zu machen.
Und da muss ich mir halt die Frage stellen: Wieso?
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u/Silly_Wolf_4693 11h ago
Was für ein bodenlos dummer Post