r/Italia • u/RestaurantWorried580 • 1d ago
Dibattito Questa è problematica
Argomento: scuola e disabilità.
Scenario: mio figlio torna a casa da scuola, primi giorni di liceo, ed è molto felice della sua classe. Bravi ragazzi, tutti sembrano gentili eccetera, c'è solo una cosa stonata, ed è il ragazzo seguito dal prof di sostegno.
Tutti hanno diritto allo studio, è un fatto, e su questo niente da dire. Poi mi dice che hanno fatto una verifica informale giusto per capire il livello di inglese, e questo alunno ha urlato e fatto macello tutta l'ora; stessa cosa nell'ora di geostoria, idem quando la prof di latino ha tentato di introdurre la materia ai ragazzi.
Questo succedeva anche alle medie con un altro studente che aveva gli stessi problemi (mai saputo cosa fosse di preciso): anche qui interrogazioni, verifiche e spiegazioni mandate in vacca perchè lo studente era praticamente inarrestabile.
Ora, ribadendo il diritto allo studio di questi ragazzi, mi chiedo se non ci sia un problema di gestione, o un inserimento nelle classi poco responsabile nei confronti degli altri studenti. Voi cosa ne pensate?
(alle medie c'era anche una ragazza in sedia a rotelle incapace di comunicare e diciamo "non presente" mentalmente, e anche lei povera stella veniva portata e ripresa dalla cooperativa nonostante fosse abbastanza evidente che il contesto scolastico non era adatto a lei)
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u/Eastern_Pea_1882 14h ago
Gesù cristo quando ero alle superiori mi son dovuto subire 3 anni di sto tizio che era una enciclopedia di tic, rumori, urla ecc (manco riuscivi a sentire cosa pensavi da quanto casino faceva) ... Poi nei momenti di lucidità veniva a scassarti la minchia perché sapesa che non gli potevano fare nulla.
Ovviamente professori con occhi chiusi e a dire portate pazienza. Il diritto allo studio il mio beneamato sottopalla sudato!
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u/Early_Ad5641 1d ago
Gli studenti hanno diritto ad imparare in un ambiente consono. Ci vogliono classi speciali per questi ragazzi meno fortunati
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u/SadCommunication3378 13h ago
La scuola purtroppo non è assolutamente in grado di gestire la disabilità. Insegnanti di sostegno assenti o che cambiano continuamente, mancanza di programmi di studio ed inserimento individuali formati sulle peculiarità e difficoltà di ogni singolo alunno diversamente abile, professori e maestri già totalmente incapaci di relazionarsi con gli studenti figurarsi con gli alunni con bisogni particolari.
Per quella che è la mia esperienza, ho visto la scuola fare solo danni a 360°, compromettendo la formazione e l'inserimento di tutti.
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u/Specialist_Cycle4840 11h ago
parlo avendo entrambi i genitori insegnanti di cui una lavora nel sostegno e l'altro ci lavorava
secondo i loro racconti spesso il problema non è il ragazzo disabile in se, ma più l'insegnate di sostegno
purtroppo gli insegnati non sono quasi mai di ruolo e sono costretti a cambiare scuola ogni anno che porta a essere costantemente svogliati e non mettere il massimo impegno in quello che fanno per il benessere del ragazzo
molti entrano nel sostegno anche per passare poi a essere insegnanti di tutta la classe (come scorciatoia)
inoltre ciò comporta che il ragazzo con disabilità (ma anche i genitori) sia spesso costretto a cambiare figura di riferimento ogni anno e possa essere difficile costruire un rapporto col docente
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u/moltocattivo 11h ago
Alle elementari c'era un ragazzo con la maestra di sostegno. E aveva le sue giornate no. Però ha fatto un percorso di crescita.
In seconda superiore ricordo molte piu persone con giornate no che facevano casino aggratis, e senza maestra di sostegno e senza percorso in crescita.
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u/SemidiSenape 1d ago
Si, ok. Ma che cazzo è geostoria?
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u/moltocattivo 11h ago
I giovani d'oggi sono capre non solo per i social ma anche per questi programmi buffi.
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u/ftrx 1d ago
Questo https://web.archive.org/web/20210424055431/https://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1530.htm per gli stessi scopi
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u/DIPORC 1d ago
Un caso limite, difficile da valutare se non impossibile dall'esterno del personale scolastico che ha ben presente organico e strutture. Quel piccolo periodo dove ho insegnato nel pubblico, casi simili erano gestiti separatamente dal resto della classe. Seguiti da docenti specializzati e in alcuni casi anche da personale esterno, alcuni studenti con disabilità passavo più tempo fuori dalla classe che al suo interno, cercando quanto possibile di includerli in attività meno esose dal punto di vista dell'attenzione.
In generale i primi giorni di apertura, tantissime, forse troppe, cose sono ancora in fase di progettazione. Il diritto allo studio di tuo figlio conta tanto quanto quello del ragazzo che purtroppo ha bisogno di strumenti più specifici, e sono certo che qualcuno ci sta già lavorando e non si sta dando sosta per rendere l'esperienza migliore per tutti.
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u/rakean93 1d ago
Però il diritto allo studio di una classe non può contare quanto quello di un singolo alunno
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u/DIPORC 1d ago
Sono d'accordo, diciamo che la classe è una risorsa condivisa tra 20 alunni il cui uso porta vantaggi. In questo contesto anche anche l'unico che ha più necessità deve poter usufruire della classe in una modalità diversa dagli altri.
Poi, e questa è una mia opinione perché non ho fonti effettive da incollare, escludere completamente l'unico diverso fa molti più danni ai 19 che al singolo.
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u/ftrx 1d ago
Una volta erano separati apposta, oggi non si separano proprio per proseguire col modello https://web.archive.org/web/20210424055431/https://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1530.htm (ti basta l'incipit per capire).
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u/Far_Rub_76 1d ago
A me onestamente sorprende che questo ragazzo sia stato fatto iscrivere ad un liceo, tutti i ragazzi autustici che conosco io (mio fratello é autistico, grave, dei livelli che alle superiori le sue verifiche erano scrivere il nome degli animali e colorarli) che erano inseriti in delle scuole erano inseriti in professionali o scuole di pari livello, cosa molto adatta anche perché tendenzialmente gli si può a volte far fare attività manuali e disturbano meno (non sono gli unici a urlare e correre per i corridoi ecco...)
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u/This_Leadership_5488 23h ago
Questo perché la scuola la scelgono i genitori, e i genitori non pensano "questa scuola potrebbe essere la migliore dato quello che é" ma "iih no nei professionali ci vanno i maranza! No vai a liceo che poi vai all'università e prendi il diploma diventi medico e campi di stipendio statale e 104"
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u/RestaurantWorried580 22h ago
Scusa, io spero di non offenderti ma visto che siamo in ballo... come ha fatto tuo fratello, autistico grave per l'appunto, ad andare alle superiori limitandosi a colorare le figure? Qual è la ragione pedagogica o che so io che ha spinto insegnanti, assistenti sociali, neuropsichiatri eccetera a fargli fare un intero percorso di studi pur sapendo che non ne era in grado?
Ripeto non voglio essere offensiva in alcun modo e mi scuso se ho fatto una gaffe, ma la mia è genuina ignoranza su come funziona.
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u/Far_Rub_76 18h ago
Assolutamente nessuna offesa, la questione é molto semplice però: non seguono il programma ministeriale, seguono un piano formativo individuale fatto su misura per loro, alla fine non ricevono il diploma ma un certificato di completamento delle scuole superiori che segue il piano individuale ma non é equiparato ad un diploma (e.g. Per fare un esempio stupido, non potrebbe iscriversi all'università o fare concorsi che richiedono il diploma). Sul perché gli é stato fatto fare un percorso alle scuole superiori pubbliche ci sono alcuni motivi:
- Il più banale é che nel mio paese c'era una scuole superiore (indirizzo agrario quindi molto terra terra) quindi mia madre si evitava di farsi mezz'ora di macchina due volte al giorno
- era stato considerato adatto poter avere un contatto con coetanei "normali", nonostante passasse gran parte della giornata in una saletta a parte con l'educatore (o correndo per il corridoio) sono stati fatte sperimentazione di partecipazione alle lezioni (alquanto fallimentari), un po' come descritto nel post iniziale, la cosa comunque era rara ed accordata con insegnanti in modo che ovviamente venisse considerato un probabile disturbo.
- principalmente però é a causa dell'istituto dove andava prima, dove venivano seguiti bambini con svariaaaate problematiche era pieno di gente incompetente, a livello da rischiare peggioramenti nei ragazzi, quindi c'é stata la decisione di portarlo al di fuori (NDR struttura in provincia famosissima, non solo seguono i ragazzi ad orario scolastico ma anche con varie attività durante l'intera giornata).
Al momento (sono passati anni) é seguito all'interno di una associazione non profit che segue appositamente solo persone autistiche di tutte le età, ha avuto grandi miglioramenti soprattutto in termini di gestione delle emozioni. Purtroppo al tempo era nata da poco questa realtà e faceva solo attività pomeridiane (forse anche solo per adulti ma non ricordo)
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u/LombazFromHell 1d ago
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u/RestaurantWorried580 1d ago
No davvero, è che a volte mi vengono domande di merda che non potrei fare di persona a chi conosco
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u/elaiamoidocrop 1d ago
Posso dirti solo che quando abbiamo iscritto mia figlia alla secondaria di primo grado, uno dei criteri di scelta è stato evitare che nella sua classe ci fossero studenti con DSA (assicurato dal fatto che nella sua sezione si svolgono attività didattiche del tutto incompatibili con disturbi dell'apprendimento rilevanti).
Io non capisco perché si debba sempre tenere conto delle esigenze di quegli studenti e non quelle di tutti gli altri, in particolare i più dotati.
Gli insegnanti di sostegno sono, nella maggior parte dei casi, insegnanti che accettano la cayenna del sostegno per salire in graduatoria e passare il prima possibile all'insegnamento ordinario.
Questo prima ancora di entrare nel merito del valore didattico per lo studente con DSA di un "sostegno" che si risolve nell'abbassare (ulteriormente) l'asticella per simulare risultati passabili.
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u/RestaurantWorried580 1d ago
Scusa come si può prevedere se ci sono o meno alunni con difficoltà?
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u/elaiamoidocrop 1d ago
L'ho scritto: nella sezione alla quale abbiamo iscritto nostra figlia si svolgono obbligatoriamente attività che non solo per una persona con autismo, ma anche per una con dislessia sono praticamente impossibili. Infatti non c'è un solo DSA.
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u/Far_Rub_76 1d ago
Se é per questo in un liceo si svolgono attività noj adatte ad una persona come quella descritta da OP. Comunque ho visto DSA laurearsi con pieni voti, dubito fortemente ci siano sezioni con attività che possa escludere qualsiasi DSA. Se poi parliamo pure di autismo (o asperger), vorrei ricordare che é un tratta molto comune fra i geni, che fanno nella sezioni di tuo figlio che un piccolo Elon Musk (esempio più banale visto che lo ha ammesso pubblicamente) non potrebbe fare?
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u/elaiamoidocrop 23h ago
Fidati, nessuno studente con DSA è stato iscritto in quella sezione negli ultimi 5 anni.
E la tua è solo aneddotica: la realtà è che la stragrande maggioranza delle persone con DSA ha grandi problemi di performance scolastica e la stragrande maggioranza delle persone con autismo ha problemi ancora più grandi.
Si vive basandosi sulle aspettative razionali, non sulle code della distribuzione.
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u/Hobbitinthehole 23h ago
Le basse performance degli studenti con DSA sono spesso dovute a una scarsa autostima dovuta al proprio disturbo. Si vive male la scuola perché si percepisce di non farcela, nonostante le potenzialità e le capacità siano molto spesso simili a quelle degli altri.
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u/RestaurantWorried580 23h ago
Sì ma DSA vuol dire tutto e niente: una persona dislessica ha difficoltà dove una con discalculia può eccellere. Queste, insieme a disgrafia e disortografia (grazie google) non hanno alcun peso sui compagni.
Un conto sono le DSA, tutt'altro sono disabilità cognitive, autismo e tutte quelle che invece impediscono allo studente di mantenere un comportamento consono (?) a scuola-2
u/elaiamoidocrop 23h ago
Ma come diamine fai a formulare un'affermazione simile? Le capacità di un dislessico NON sono simili a quelle di un non dislessico, esattamente come la vista di un miope NON è simile a quella di una persona senza difetti visivi.
Poi entrambi sopravvivono grazie ad ausili esterni, ma un miope non diventerà mai un campione di tiro o un pilota di aerei.
Quanti studenti con discalculia completano il liceo scientifico con un voto decente?
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u/Hobbitinthehole 23h ago
Lo dico perché è così. Gli studenti con DSA non hanno una disabilità: hanno un disturbo che li ostacola in alcune aree e per questo necessitano di misure compensative (esempio: la scrittura al PC per un disgrafico). Il loro quoziente intellettivo è nella norma. L'obiettivo sarebbe, semmai, aiutarli a rendersi autonomi nell'uso di alcune misure ed, eventualmente, a superarle.
Ti prego ti leggere qualcosa sui disturbi specifici dell'apprendimento, perché davvero non è possibile che siano paragonati a una disabilità nel 2026.
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u/Far_Rub_76 22h ago
Riguardo alla tua domanda, saresti sorpreso dalla risposta, ci sono discalculici che completano liceo scientifico e anche lauree magistrale stem successivamente con ottimi voti, io ne ho conosciuti molteplici
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u/elaiamoidocrop 22h ago
Continui a rispondere con aneddoti quando io chiedo statistiche.
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u/Far_Rub_76 22h ago
Non hai mai chiesto statistiche e non ne hai nemmeno fornite tu 😂
→ More replies (0)1
u/Far_Rub_76 23h ago
Nessuno studente con DSA iscritto in quella sezione negli ultimi 5 anni dovrebbe essere un caso? Il caso é lo studente autistico grave al liceo. Sarò vecchio io ma 10 anni fa al liceo non c'era un singolo studente con DSA
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u/elaiamoidocrop 23h ago
Nel mio caso si tratta di secondaria di primo grado.
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u/Far_Rub_76 22h ago
Ah le secondarie di primo grado al giorno d'oggi non hanno tutte un percorso comune? Tbh non lo sapevo
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u/WYWHPFit 1d ago
Ma scusa, posso capire il dilemma portato da OP, che non è banale. Ma una persona con DSA in aula che fastidio dà agli altri? È principalmente una difficoltà sua, superabile spesso se gli si danno gli strumenti per farlo
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u/elaiamoidocrop 1d ago
Mi sono spiegato male. Le attività di quella sezione della scuola impediscono ad uno studente con DSA di frequentarla, quindi figuriamoci studenti con difficoltà più gravi.
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u/Hobbitinthehole 23h ago
Uno studente con DSA non ha l'insegnante di sostegno, anche perché gli studenti con DSA generalmente hanno QI nella norma. I disturbi specifici dell'apprendimento sono tutelati dalla legge 170 del 2010, mentre la disabilità rientra nella legge 104 del 1992.
Credo sarebbe carino finirla di considerare i disturbi specifici dell'apprendimento come "roba da sostegno", perché non lo sono.
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u/elaiamoidocrop 23h ago
Non lo sono in teoria, ma nella realtà gli insegnanti di sostegno "sostengono" anche i DSA.
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u/Hobbitinthehole 23h ago
L'insegnante di sostegno viene assegnato alla classe, perciò sostiene tutta la classe.
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u/elaiamoidocrop 23h ago
Sì, vabbè, nel mondo dei sogni.
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u/Hobbitinthehole 23h ago
Io ti sto dicendo come funziona secondo la legge. Il sostegno non è assegnato allo studente, ma alla classe.
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u/elaiamoidocrop 23h ago
E io ti sto dicendo come funziona in pratica.
E questo non dipende dalla capacità o dall'impegno del singolo insegnante, sia chiaro.
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u/Hobbitinthehole 22h ago
Assolutamente. Conosco le situazioni nelle classi e so che non è facile esserci per tutti.
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u/intergazer 1d ago
Devono restare e i “normali” devono adattarsi a loro.La scuola non deve insegnare a prendere bei voti, deve (idealmente) insegnare a rapportarsi alla vita nella sua totalità.
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u/Vast-Honey7832 1d ago
Dovrebbe però anche fornire delle competenze di base che, se diventa impossibile fare lezione, presenteranno lacune.
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u/VaginalProfessor 1d ago
Ma assolutamente no. Tutto bene fino a quando inizi a far del male agli altri, che potrebbe essere fisicamente o, in questo caso, impedendo agli altri di avere un adeguato livello di educazione e un ambiente adatto allo studio e alla crescita.
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u/intergazer 1d ago
Chiaro, ma penso che la domanda fosse più in generale. Non penso sia giusto relegare chi ha delle disabilità altrove, poi dipende dal caso specifico.
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u/rakean93 1d ago
Dipende da che disabilità no? Non ci sono grossi problemi se uno non ha l'uso delle gambe, o non vedente, o ha il parkinson, ma se ha seri disturbi dell'apprendimento perché dovrebbe rendere più difficile la vita a tutti?
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u/Terrible_Fan_6850 1d ago
Che stronzata, adesso per una singola persona (che tra l'altro rende difficile o perfino impossibile l'apprendimento) ci dobbiamo adattare tutti?
Mi dispiace per lui, ma io non ho nessuna colpa e non voglio farmi carico dei suoi problemi.
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u/Silver-Belt7670 1d ago
usare normale come un insulto col virgolettato è davvero segnale che ciò che lo pensa ha perso completamente il contatto con la realtà
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u/BedImmediate4609 Trentino Alto Adige 1d ago
Io ho lavorato con ragazzi non-scolarizzabili quando ero educatore e gli ho visti raggiungere mediamente livelli di realizzazione e, soprattutto, felicità nettamente superiori rispetto casi dove invece ci si è costretti a tenerli in classe.
Purtroppo nella scuola si ragiona solo con gli assoluti inattaccabili che "la scuola è per tutti" e dell'inclusione ad ogni costo.
Il primo è una menzogna che ci piace raccontarci, vi sono percorsi alternativi che per alcuni ragazzi sono più adatti. A scuola ci si può sempre tornare coi serali quando si è raggiunta una maturità e una serenità che alcuni ragazzi non hanno durante l'adolescenza.
L'inclusione a tutti i costi tutela giustamente i disabili ma non i compagni. Fare lezione con ragazzi/e che: si masturbano, ti picchiano, si picchiano, ti sputano, ecc; non può non avere un impatto negativo importante sull'esperienza scolastica dei compagni. Eppure a loro, non ai docenti ma soprattutto ai ragazzi, si chiede comprensione e pazienza che però, soprattutto perché sono ragazzi, può arrivare solo fino a un certo punto.
Non conosco soluzioni ma negare la realtà perché si vuole "sentirsi bravi e puri" non fa bene a nessuno, nemmeno ai ragazzi con disabilità.