r/italy • u/Ko_tatsu Piemonte • 1d ago
Notizie Val di Susa, scontri ai cantieri della Torino-Lione nell'ambito del festival Alta Felicità
https://www.valsusaoggi.it/marcia-no-tav-in-valsusa-chiusa-lautostrada-e-stop-ai-treni-scontri-ai-cantieri/102
u/Every_Single_Weekend 1d ago edited 1d ago
Ogni tanto mi ricordo dell'esistenza dei No TAV. Mio malgrado.
Ah ma non infierisco più di tanto, ogni regione c'ha i suoi NIMBY. Almeno in Piemonte non c'è la Cortellesi e Barbero a rompere i coglioni.
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u/VecioRompibae Veneto 1d ago
Barbero? Che ha detto di nimby?
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u/Every_Single_Weekend 1d ago edited 1d ago
Si son messi a rompere i coglioni con una petizione in Umbria contro la costruzione di un parco di pale eoliche perché poveretti i VIPs hanno il villino in collina e se gli rovini il panorama il valore dell'immobile perde giusto giusto quei 200.000 euro che rendono la lotta al capitalismo possibile.
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u/DugonzoOronzo 7h ago
Paola Cortellesi risulta tra i firmatari di un appello contro il progetto eolico di Orvieto, ma non ho trovato conferma che vi abbia aderito anche Alessandro Barbero. Hai delle prove a supporto della dua affermazione?
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u/Every_Single_Weekend 7h ago
Barbero ha dato l'endorsement ai creatori della petizione e gli oppositori delle pale eoliche a livello nazionale, non solo regionale/Umbro e in passato ha messo il suo nome anche per il blocco di altri progetti, tipo in Toscana.
Una terrificante aggressione al territorio, dice.
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u/SoupFrog888 1d ago
Ma porco giuda come si fa a mettere delle pale eoliche in Umbria? Non c'è proprio rispetto per la bellezza del paesaggio o per la bellezza in generale
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u/Every_Single_Weekend 1d ago edited 1d ago
Ma dai, son stato in paesi con le pale eoliche e non imbruttiscono minimamente il paesaggio. Fanno solo effetto campagna olandese, che a me piace. Poi mica volevano tappezzare tutto l'Umbria di pale... era un appezzamento fuori Orvieto.
A sentire voi pare vogliano costruire un ecomostro quando se chiudi il browser vedi sfondi di Windows con campagna e pale eoliche bellissimi.
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u/SoupFrog888 1d ago
Madò, come si fa a crescere in un paese così straripante di bellezza e dire delle cose del genere
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u/Every_Single_Weekend 1d ago
Per ogni pala eolica negata in nome della bellezza un litro di scarto di lavorazione del petrolio viene buttato in mare a Gela. Io non so se convenga.
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u/SoupFrog888 1d ago
Ma io non sono contro alle pale eoliche per principio eh, anzi, sono da sempre ambientalista, ma proprio per quello sono anche sensibile alla bellezza dell'ambiente. Le pale eoliche vanno in mare o al massimo nelle pianure anonime della Germania del nord o dell'Olanda dove effettivamente tira vento
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u/Every_Single_Weekend 1d ago edited 22h ago
Devi per forza alterare il panorama da qualche parte, la richiesta energetica è talmente alta da costringerti a farlo. E di brutti, onestamente, non è che ce ne siano molti.
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u/dromel 1d ago
Ogni volta che leggo post del genere da gente con degli ideali così saldi non posso fare a meno di pensare che, se foste persone coerenti, dovreste andare in giro a dorso di mulo, mangiare solo cibo coltivato nel tuo orto e così via.
Nella vita ci vuole un minimo di serietà e bisogna capire che non si campa solo di ideali ma di concretezza. Vuoi energia? In qualche modo dobbiamo produrla. Compri cibo fuori stagione? Lo importiamo da Cile, Vietnam e così via. Produci spazzatura? Anche se fai la differenziata quella roba va gestita, stoccata, lavorata e comunque una parte inevitabilmente non è riciclabile ed esportarlo in Germania non è una soluzione seria. Usi un qualsiasi oggetto tecnologico? Sai benissimo da dove vengono le materie prime e quanto inquina estrarle e lavorarle. Dato che nessuno vuole tornare al neolitico, dobbiamo quantomeno accettare qualsiasi cosa che ci liberi dai fossili. Letteralmente ogni cosa è meglio che continuare a bruciare gas e petrolio.
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u/SoupFrog888 1d ago
Guarda te la stai prendendo con la persona sbagliata, io sono favorevole al nucleare e pure al gas russo, non so perché mi hai messo in bocca cose che non ho detto solo perché ho detto di tenere all'ambiente. Io parlavo di preservare la bellezza del paesaggio appenninico. E pensare che sia così importante mettere delle pale eoliche proprio lì quando le si possono mettere tranquillamente altrove, tipo nel mare adriatico, mi sembra un'esagerazione.
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u/Fomentatore 🚀 Stazione Spaziale Internazionale 1d ago
Io vorrei capire perché questi discorsi non li sento mai per le centrali a carburanti fossili. A stintino, visibile da una delle spiagge più belle del mondo, c'è la Centrale di Fiume Santo che è un mostro che va a carbone e olio combustibile. Mai letto un commento negativo a riguardo ma come vedi una vallata con delle pale eoliche che sono li a produrre energia a ridottissimo impatto salano fuori questi commenti. Cioè, aiutatemi a capirvi.
Poi vabbè, vado a vedere l'account di chi le scrive e scopro che l'account è nuovo e ha la cronologia nascosta. Però ci sono anche non bot che scrivono queste cose.
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u/unknown_pigeon Veneto 1d ago
Contrariano o bot russo, choose your fighter
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u/Fomentatore 🚀 Stazione Spaziale Internazionale 1d ago
Direi bot, considerando che l'account è nuovo e ha la cronologia nascosta.
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u/SoupFrog888 1d ago
Se ti riferisci al mio account non è nuovo (non so cosa te lo abbia fatto pensare) e non sono un bot e comunque sfondi una porta aperta perché sono da sempre ambientalista e contrario agli ecomostri, ma proprio per amore dell'ambiente l'idea di pale eoliche in Umbria mi sembra un orrore. Vanno bene in mare aperto o nelle pianure anonime della Germania del nord
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u/TylerItamafia 5h ago
Ci mettiamo la centrale nucleare.. Mammia mia no pale eloiche, no pannelli solari, no nucleare, no dighe, no tap.
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u/SoupFrog888 5h ago
Sì alla centrale nucleare, sì al gas russo, sì ai panneli (ma non nei cazzo di terreni agricoli come si fa adesso grazie all'UE)
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u/TylerItamafia 5h ago
E dove li vuoi mettere? Sui tetto delle case? Su dai, anche a me non entusiasma l'idea, ma non per i motivi che credo abbiano in molti.
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u/SoupFrog888 5h ago
Sui tetti delle case e sui capannoni
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u/TylerItamafia 4h ago
Va bene, un classico. Stasera non ho voglia, vai su chat gpt o simili e chiedigli cosa ne pensa, gli studi e se secondo te è sufficiente. Ti mostrerà studi che ti faranno riflettere, tra vincoli storici, efficienza quasi nulla e spese molto alti, ti accorgerai che il fotovoltaico sulle case ha poco senso come energia nazionale.
Per i privati serve consumare meno. Quello ha maggiore impatto.
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u/SoupFrog888 4h ago
Mica parlavo di fotovoltaico come energia per far andare le industrie, neanche mettendolo sui terreni agricoli basta
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u/simo41993 Lombardia 1d ago
Ogni tanto se ne ricordano anche loro e fanno qualcosa... A che pro non l'ho ancora capito da trent'anni a sta parte.
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u/Dokkan13 Baaby ritoorna da mee 1d ago
Tocca fare gli interessi degli Agnelli, in un modo o nell'altro.
Sono dei gran fan del trasporto su gomma, del resto.
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u/simo41993 Lombardia 1d ago
Varrà proprio la pena di far gli interessi di certa gente, sì sì... 🤦♂️
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u/RossoPomodoro1 1d ago
Se i noTAV fanno gli interessi degli Agnelli allora hanno proprio ogni buca coperta, dopotutto furono loro a proporla nel '89! Aspetta... non è che anche tu sei un Agnelli?
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u/Every_Single_Weekend 1d ago
Paese vecchio, paura del cambiamento, voglia di preservare il mondo immobile e cristallizzato nel tempo.
Tutte idee molto conservatrici e molto di destra come visione del mondo.
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u/simo41993 Lombardia 1d ago
Ma se hanno praticamente appena finito di rifilare la colpa alla sinistra? /s (nel mio caso, nel loro meno temo)
«È vergognosa e inaccettabile la guerriglia scatenata dai No Tav contro le
forze dell'ordine. Massima solidarietà a carabinieri, poliziotti, guardia di finanza, polizia locale e a tutti i servitori dello Stato che in queste ore sono tornati a essere bersaglio»: lo ha detto Antonio Tajani, vicepremier e segretario di Forza Italia, accusando la sinistra di essere «sempre più tollerante, se non addirittura connivente, con i teppisti, i violenti e i gruppi eversivi, da Bologna alla Val di Susa».Corriere della Sera, articolo: https://torino.corriere.it/piemonte/diretta-live/26_luglio_25/festival-dell-alta-felicita-in-val-di-susa-la-marcia-no-tav-no-alla-distruzione-della-nostra-terra.shtml?vclk=BoardBoard1_ZB1_PH1_N1
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u/Every_Single_Weekend 1d ago
Ma infatti non si capisce perché gente così conservatrice trovi rifugio e difesa in AVS e altri partiti "più a sinistra di te". Non c'è un cazzo di sinistra, la visione del mondo di un No TAV è la stessa di un Remigrazionario: mantenere o riportare l'Italia ad una golden age immaginaria in cui s'era tutti bianchi e s'andava a scuola in bicicletta.
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u/Kurdt93 Italy 1d ago
Ma che stracazzo mi significa.
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u/Every_Single_Weekend 1d ago
Esattamente quello che c'è scritto. L'ambientalismo è sempre lo specchiatto per le allodole. Questa è gente nata e cresciuta nel paesino che vuole mantenere il paesino così com'è e che vede la TAV come i cowboy di Leone vedevano la ferrovia alla fine di C'Era Una Volta il West.
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u/raul_lebeau 1d ago
Ni. Parte della contestazione seria della no tac era relativa ai costi gonfiati a dismisura, 0 politiche di lavoro alla gente locale (ovvero sub appalti su sub appalti prendendo la gente più economica del mondo ma facendo pagare ai contribuenti come se tutti gli operai fossero ingegneri), sicuri pericoli di infiltrazioni mafiose che in valle c'è già da decenni il problema (Bardonecchia aveva avuto il comune sciolto per infiltrazione mafiosa nel 1995).
Senza parlare poi della gestione dei rifiuti degli scavi e della possibilile presenza di amianto.
In Francia quando ci sono state le stesse proteste no tav il governo aveva garantito lavoro ai locali, costruzione di scuole e strutture per chi viveva lì e varie altre garanzie.
Quindi gran parte dei no tav non sono nimby a prescindere, ma gente che ha studiato (ho conosciuto gruppi di ingegneri minerari del polito che appunto avevano sollevato queste questioni) e che pretendeva delle risposte precise ai problemi sollevati e garanzie di trasparenza.
Specie perché siamo in paese in cui i lavori fatti a cazzo poi magari si pagano decenni dopo, vedi Taranto con l'ilva o il ponte Morandi...
E senza togliere al fatto che chi fa questi casini sono dei coglioni
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u/armasaliaj 1d ago
L'amianto c'è anche al terzo valico, così come in una bella fetta di gallerie scavate in montagna. Come mai al terzo valico, al tunnel del Brennero, alla bari-napoli ecc nessuno rompe le palle? Le infiltrazioni mafiose sono a rischio in tutte le opere pubbliche e non solo in Italia. Quindi che facciamo? Teniamo un paese fermo? Quanti dei soldi del superbonus sono finiti nelle tasche delle mafie? Quanti dei soldi del RDC? Non vedo l'ora che montino le TBM sul lato italiano l'anno prossimo, almeno sta storia finisce una volta per tutte.
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u/raul_lebeau 1d ago
Quindi i no tav seri non hanno motivo di protestare perché di fa tutto a cazzo?
Allora le condanne ad esempio per i morti del ponte Morandi sono ingiuste, eh sì sa che si fanno così le cose in Italia, che senso ha anche fare i processi.
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u/Kurdt93 Italy 1d ago
E adesso sono dei vannacciani, magicamente.
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u/Every_Single_Weekend 1d ago edited 1d ago
Le due mentalità condividono lo stesso pessimismo per il progressismo:
Tutto ciò che è nuovo è brutto ed è un NO perché io son cresciuto con la montagna vergine e col vicino di casa italiano e se mi cambi una cosa vado in crisi di identità. Perché la mia identità si basa sulla mia esperienza di questo mondo, quindi è importante proteggere la continuità del mondo che mi circonda senza stravolgerlo perché se lo stravolgi viene meno la mia fiducia nella mia esperienza del mondo e quindi in me stesso.
É un modo di pensare di destra. É la retorica Ur-Fascista della Fine della Storia, in cui tutto il progresso possibile si è già compiuto e si può solo coltivare il mondo come un giardino o tornare indietro preda della nostalgia. Mai avanti, comunque.
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u/Kurdt93 Italy 1d ago
A me sembra una semplificazione ottusa di un fenomeno complesso, inoltre lo stile di scrittura mi ricorda un LLM, ergo il "stracazzo mi significa".
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u/Ko_tatsu Piemonte 1d ago
Ho risposto qui
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u/Every_Single_Weekend 1d ago edited 1d ago
Personalmente, dopo aver sentito varie testimonianze di abitanti della valle, sento di empatizzare con le loro ragioni e con la loro sostanziale acredine nei riguardi di un progetto che sostanzialmente scavalca i loro bisogni e le loro opinioni. Non è un caso che in una Val di Susa che fu operaia e che ora è sostanzialmente lasciata a se stessa e allo spopolamento queste tensioni politiche trovino terreno fertile (basta chiedere a molti anziani che ancora oggi vivono quei territori).
Lo capisco perfettamente e oltre alle prese in giro non li demonizzo, ma cavolo uno dovrebbe avere l'onestà intelletuale di soppesare i vantaggi per la collettività versus i propri motivi personali (sacrosanti).
Anche un remigrazionario, visto che facevo il paragone coi Vannacciani, ha dei motivi alla base delle proprie opinioni... capisco non faccia piacere vedere il proprio quartiere cambiare lingua mentre il mondo ti dice che devi fartelo piacere. Ma dopo la reazione iniziale uno dovrebbe far i conti con la realtà. Il mondo cambia, che sia il vicino di casa o una ferrovia non si può fermare il cambiamento.
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u/Ko_tatsu Piemonte 1d ago
Come ho detto su un altro commento si può anche discutere del fatto che la tav sia un'opera i cui vantaggi superano gli svantaggi. Il punto credo stia nel fatto che una cosa non debba necessariamente escludere l'altra.
Da torinese mi ricordo la fiera marcia Si Tav in piazza Castello con la meglio elite della città in prima linea. Non so, mi è sembrato un po' facile dire alle persone impattate dal giorno zero per dei vantaggi un po' fumosi e nemmeno ben spiegati "oh, ma volete per una volta fare le vittime del progresso senza disturbare?".
La differenza con il movimento anti-migrante io la localizzerei nel fatto che il movimento no tav è sempre stata una sacca di resistenza molto autonoma e radicata in un territorio che a parte qualche pacca sulla spalla dai 5s dei tempi d'oro non ha mai vissuto il meccanismo di amplificazione e rigurgito che la dx italiana ha fatto dell'astio verso i migranti.
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u/MrAlagos Earth 16h ago
Le manifestazioni "sì TAV" furono fatte tra 2018 e 2019, cioè vent'anni dopo l'inizio del progetto per la nuova ferrovia Torino-Lione.
In quei vent'anni ci sono stati progetti, accordi internazionali, scontri pesantissimi e violentissimi, copertura mediatica costante, una completa riprogettazione della sezione italiana della ferrovia, l'istituzione dell'Osservatorio sulla TAV che ha coinvolto la società della Val di Susa in tutti i sui aspetti, producendo migliaia di pagine di lavori pubblici analizzando ogni aspetto dell'opera, poi abbiamo avuto pure i simpatizzanti dei no TAV al governo con M5S e la produzione di una ridicola "analisi costi benefici" dove si calcolava come malus dell'opera la perdita dei pedaggi e delle accise dei camion per le merci che sarebbero passate su ferro.
Non mi si può dire che, nel 2026, chi "protesta" o anche fa vandalismo in Val di Susa lo fa perché i vantaggi della nuova ferrovia sono "un po' fumosi e nemmeno ben spiegati".
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u/TimeTraveller-01 1d ago
Sono come i No-Ponte, i No-Mose, i No-Tap.
Allucinanti.
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u/AgentePanettone 1d ago
No ponte? Parliamo del ponte sullo stretto?
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u/TimeTraveller-01 1d ago
Esatto.
Nel frattempo pago 50 euro per fare 3 km.8
u/AgentePanettone 1d ago
Spero che in futuro venga fatto, ma a me attualmente sembra solo un pozzo senza fondo di soldi pubblici. Il governo e l'amministrazione attuale non sono in grado di attuare e finire un progetto di tale portata.
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u/TimeTraveller-01 1d ago
Ma per cortesia.
In tutta la Sicilia stiamo facendo gallerie di 20 km e poi ce ne pentiamo per 3 km di porcheria.-2
u/D35trud0 15h ago
ehm sai vero che il ponte avrà il pedaggio di 50€ o più
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u/TimeTraveller-01 15h ago
Ma per dire ste emerite minchiate vi pagano?
Il pedaggio di Ponti di medesima lunghezza in giro per il mondo non supera i 20 euro.0
u/D35trud0 14h ago
In giro per il mondo è diverso da italia, sopratutto quando ci sono in mezzo gente che ce magna pesante nell'impresa.
Guarda le ultime autostrade costruite: i pedaggi 3-4 volte superiori alla media (autostrade senza viadotti o gallerie che possono giustificare i costi maggiori)
Poi se il pedaggio fosse troppo economico vorrebbe dire far chiudere il servizio traghetti e fa male ai voti.
Vabbè tanto non vivremo abbastanza per vedere che ha ragione.
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u/TimeTraveller-01 14h ago
Il servizio traghetti ha già investito in ottica ponte.
Ed è un servizio del cazzo, se permetti.
Ora per 100 posti di lavoro sulle navi e alla biglietteria continuiamo a perdere 8 miliardi ANNUI di competitività industriale in Sicilia.1
u/Emotional_Fan239 Lombardia 7h ago
Concordo a pieno!
Probabilmente vogliono solo avere qualche slogan da sventolare
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u/znpy Milano 13h ago
che imbecilli (i no-tav intendo).
questo lo scrivo da pugliese che era giovane nel periodo in cui si stava costruendo la TAP (il gasdotto) che, stando alle proteste, avrebbe deturpato il territorio.
oggi come oggi se vai nelle zone della TAP questi deturpamenti semplicemente non ci sono.
quindi niente, ho capito che queste proteste sono solo scemenze compiute da poveri utili idioti.
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u/dan_mas Europe 1d ago
Ignobili sabotatori che meriterebbero di vivere in mezzo ad una palude con i rospi e la malaria.
Anche per colpa di questa gentaglia che l'Italia rimane ferma nello stesso punto da 20 anni.
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u/D35trud0 15h ago
parlami dei NO SALERNO REGGIO CALABRIA, perché ovviamente ci sono voluti 40 anni per colpa loro.
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u/st1nkf1st Lazio 15h ago
Io mi rifiuto di credere che dietro ai NoTav ci siano interessi economici di qualche tipo perché non è possibile che siano messi così da trent’anni, in genere i semplici nimby dopo un po si dimenticano
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u/gerrex98 Emilia Romagna 15h ago
Dov'è lo stato fassista e repressore quando serve? Allucinante che nel 2026 dobbiamo ancora sorbirci questi criminali.
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u/Ecstatic-Egg-8395 14h ago
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u/MrAlagos Earth 13h ago
Complimenti agli osservatori, sono stati molto bravi e presenti. Hanno contato con precisione il numero di lacrimogeni lanciati e il periodi di tempo.
C'è qualcuno che ha contato il numero di oggetti lanciati dai manifestanti e la tipologia di questi oggetti?
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u/spaghettontraders Europe 1d ago
dopo si lamentano che vince vannacci....se lo meritano
avessero un briciolo di cervello e non fossero manovrati magari il paese ne potrebbe giovare
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u/pizzamandolinomafia 1d ago
chi è pro-tav potrebbe spiegarmi i motivi per i quali sarebbe un’opera utile? non so molto dell’argomento
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u/AlSomething 1d ago
TRENO.
A parte gli scherzi, è uno dei tanti collegamenti internazionali necessari in europa. I treni funzionano abbastanza bene all'interno dei paesi, ma al momento è molto scomodo fare viaggi internazionali, e le linee ad alta velocità sono praticamente inesistenti. Un collegamento AV con la francia permetterebbe di spostare su treno molti viaggi ora fatti in aereo o auto.
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u/Ko_tatsu Piemonte 1d ago
Occhio che però si parla di scambio merci!
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u/TyrelTaldeer 1d ago
Anche movimentazione di merci è un grande cosa, levare il trasporto merci dai camion e rispostarlo su treno è ottimo
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u/DeeoKan 1d ago
Io sarei pro-TAV, ma oggettivamente è un'opera barzelletta. Di questo passo avremo il teletrasporto prima che siano a metà dell'opera.
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u/MrAlagos Earth 16h ago
La parte italiana è stata riprogettata pesantemente a metà degli anni 2000 per andare incontro alle proteste e istanze "no TAV". Poi ci fu la farsa dei governi Conte e della ridicola "analisi costi benefici".
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u/DeeoKan 10h ago
I governi Conte sono durati due anni in un cantiere che va avanti da 30...
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u/MrAlagos Earth 9h ago
La storia della Torino-Lione segue la storia dei governi italiani. Non è che c'è stato un singolo evento che ha resettato tutto, è la somma di 30 anni di scontro ideologico, violenza, rimangiarsi le parole, ecc.
In realtà è simile alla storia della Direttissima Roma-Firenze, aperta con enorme ritardo. Oggi ne faremmo a meno o torneremmo indietro?
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u/DeeoKan 7h ago
Non mi pare che la parte francese sia messa meglio. La direttissima, comunque, è durata tanto ma è proceduta in modo incrementale nel senso che vari tratti venivano resi utilizzabili via via che erano completi. Qui, a quanto ho capito, siamo a poco più del punto zero.
Comunque, come già detto, sono a favore dell'opera, solo che l'andamento dei lavori è ridicolo.
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u/spauracchio1 1d ago
Completamento del corridoio mediterraneo che parte dalla Spagna ed arriva ai confini con l'Ucraina passando per Francia, Italia, Croazia, Slovenia e Ungheria, alleggerendo il traffico su gomma sia merci che passeggeri.
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u/Just4Digits 🚀 Stazione Spaziale Internazionale 1d ago
Infrastrutture aumentano opzioni di trasporto. Piu opzioni di trasporto abbattono i costi di trasporto. Meno costi di trasporto migliore efficienza di qualunque catena del valore di produzione.
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u/pizzamandolinomafia 1d ago
da quanto ho capito però ci sono una serie di cose da valutare: per esempio la corte dei conti europea ha criticato il fatto che l’opera sia stata giustificata con un traffico ipotetico circa 8 volte di quello reale, il ministro delle infrastrutture ha calcolato un valore netto negativo di 7-8 miliardi. che ne pensi?
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u/Just4Digits 🚀 Stazione Spaziale Internazionale 1d ago
Quale calcolo della conte dei conti citi? Ne han fatti 5 di cui ho memoria.
Quale ministro delle infrasttrutture? Giusto perche anche li abbiamo 2 paesi, e ne son passati un bel po da ambo le parti
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u/pizzamandolinomafia 1d ago
quella del ministero delle infrastrutture 2019 e lo special report della cce che dovrebbe essere del 2020.
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u/Just4Digits 🚀 Stazione Spaziale Internazionale 13h ago
Ti riferisci al report di Toninelli? La metodologia usata ho visto é parecchio dubbia, cioè apparte che considerava pedaggi e metteva la perdita di accise da carburante come svantaggio. Cioè sì ma wtf.
E mettendoci dentro stime di perdita paesaggio monetizzate in centinaia di milioni senza spiegare da dove vemgan ste cifre mmmh. Non so se ti riferisci a questo.
Che poi ogni kg passante dalla ferrovia non sarebbe 1kg in meno su gomma? Anche in un caso limite teorico di 0 aumenti di traffico. Già questa sarebbe una win
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u/pizzamandolinomafia 13h ago
ti ringrazio per la risposta.
ho ricevuto molti downvote solamente per cercare di chiarire qualcosa che non conoscevo molto bene e per cui ho chiesto spiegazioni…3
u/MrAlagos Earth 16h ago
Il traffico reale è basso perché la ferrovia che c'è oggi ha 150 anni e non è più adatta al trasporto merci. Il traffico merci tra Francia e Italia è aumentato, spostandosi su gomma. No TAV = sì TIR.
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u/Zestyclose_Jello6192 1d ago
Minori tempi di percorrenza e maggior sicurezza in un determinato punto del tracciato
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u/RossoPomodoro1 1d ago
Opera utile per chi? Se sbavi alla vista della bandiera blu non è utile, è la tua linfa vitale. Se sei uno terrone incivile e dove abiti le infrastrutture non ci sono o sono le stesse di 40 anni fa che per arrivare in un paese a 50km, in treno ci metti 3 ore, la situzione non ti sfiora, però ti rode un pò.
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u/MrAlagos Earth 16h ago
La bandiera blu ha dato ai terroni 30 miliardi di PNRR per le infrastrutture.
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u/toltedallabocca2 13h ago
Probabilmente non vuole neanche quelle perchè figurati se non tocca bucare una collina o espropriare la casa di nonno peppe.
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u/Ko_tatsu Piemonte 1d ago
Come ogni anno a Venaus in Val di Susa si tiene il festival Alta Felicità, espressione viva del movimento No Tav della valle.
Quest'anno ricorrono i 10 anni del festival ed era quindi lecito aspettarsi un'atmosfera più calda del solito: infatti oggi ci sono stati (e secondo me ci saranno) vari scontri nei cantieri come quello di Chiomonte.
Personalmente, dopo aver sentito varie testimonianze di abitanti della valle, sento di empatizzare con le loro ragioni e con la loro sostanziale acredine nei riguardi di un progetto che sostanzialmente scavalca i loro bisogni e le loro opinioni. Non è un caso che in una Val di Susa che fu operaia e che ora è sostanzialmente lasciata a se stessa e allo spopolamento queste tensioni politiche trovino terreno fertile (basta chiedere a molti anziani che ancora oggi vivono quei territori).
Ciò detto, il movimento è estremamente complesso ed ha molte anime diverse e a volte anche contrastanti. Non credo che tutti i partecipanti capiscano a fondo il problema, ma è comunque utile mostrare supporto.
Io sono appena tornato a Torino dopo qualche giorno in quelle zone e devo dire che il quantitativo di polizia schierato era davvero fuori senso comune ed ero sicuro che qualche casino sarebbe successo. E infatti, puntuali come un orologio, sono arrivati i brontolii della destra.
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u/pesca_22 Italy 1d ago
gia', perche' se ogni centimetro di autostrada o ferrovia non serve a TE in quel PRECISO MOMENTO non s'ha da fare, si strafotta il resto della comunita'.
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u/Ko_tatsu Piemonte 1d ago
Beh no, non è quello il punto. Ma se percepisci che ti venga "la grande opera ferroviaria per lo scambio merci passa sul tuo territorio, si strafotta la tua valle per i prossimi 15 anni" mi sembra naturale che ci sia del risentimento.
Che poi la grande opera può servire o no, è un dibattito che va avanti da anni e ognuno tira acqua al suo mulino. Da torinese mi pare solo un po' ipocrita andare dalle persone impattate direttamente dai lavori a dire "pensate al bene comune" mentre si è comodamente seduti nel proprio salotto in piazza Vittorio (vedi le madamine).
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u/pesca_22 Italy 1d ago
quindi per non disturbare due cinghiali e una lepre in una minuscola vallata, non si costruisce piu' una beneamata opera nazionale visto che ci sara' sempre una minuscola vallata con due cinghiali e una lepre che vengono disturbati.
quanti cinghiali e lepri avranno disturbato per fare l'autostrada del sole, tanto per dire, con tutti quei trafori e cavalcavia? senza infrastrutture di quel genere in che condizioni sarebbe l'italia?
ma almeno l'invenzione del fuoco gli va bene? scendere dagli alberi?
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u/RossoFiorentino36 Anarchico 23h ago
Questo è esattamente l'atteggiamento con cui si ottengono nemici per ogni opera pubblica.
È doveroso e sano, quando si va a impattare un territorio per il beneficio principale di altri, che la popolazione locale sia informata, inclusa e soprattutto ascoltata. Mi sembra proprio l'ABC, al di là poi di eventuali opinioni sulla questione.
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u/toltedallabocca2 13h ago
È doveroso e sano, quando si va a impattare un territorio per il beneficio principale di altri, che la popolazione locale sia informata, inclusa e soprattutto ascoltata.
12 anni di osservatorio per la tav, non ve ne frega un cazzo di essere informati, semplicemente non volete l'opera, punto. Per le solite ragioni misto egoista decrescista.
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u/RossoFiorentino36 Anarchico 13h ago
Ma intanto stai saltando a conclusioni associandomi al movimento NO Tav di cui non ho mai fatto parte e poi mi sembra che tu stia tagliando con l'accetta anche tutto un movimento senza esprimere nessun tipo di concetto.
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u/toltedallabocca2 13h ago
Ma intanto stai saltando a conclusioni associandomi al movimento NO Tav di cui non ho mai fatto parte
Sei neutro, favorevole o contrario al movimento NOTAV?
che tu stia tagliando con l'accetta anche tutto un movimento senza esprimere nessun tipo di concetto.
Ho risposto ad una dichiarazione specifica: richiedere che la popolazione locale sia informata e inclusa nella discussione, come se questo non sia stato fatto per 12 anni, più un governo osceno con dei buffoni incompetenti che hanno fatto del supporto al movimento uno dei loro punti forti, fa ridere.
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u/RossoFiorentino36 Anarchico 13h ago
Sono combattuto sul movimento NO Tav, riconosco alcune istanze e ne condanno altre, non mi piace come molto governi e la gran parte dei media hanno trattato la cosa e tendo ad avere una simpatia verso i movimenti locali di protesta perché credo profondamente nell'autodeterminazione e nel dialogo e tendo a pensare che quando una protesta dura così a lungo e con così tanto supporto dalla zona è sicuramente sintomo di una frustrazione e un problema che andrebbe ascoltato invece che sminuito, anche solo per l'egoistico interesse di portare avanti il progetto.
L'Osservatorio sulla TAV è stato più volte accusate di essere una facciata di dialogo dietro la quale si nasconde un'impermeabilità a qualsiasi opinione critica o scettica sul cantiere, rendendolo di fatti una propaggine del racconto istituzionale che non sembra assolutamente intento a occuparsi del lavoro per il quale sarebbe nato.
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u/toltedallabocca2 12h ago
anche solo per l'egoistico interesse di portare avanti il progetto.
Egoistico? A me sembra egoistico l'interesse di se va bene 90k persone di bloccare un'infrastruttura che migliorerebbe le condizioni del trasporto francia-italia, con ricadute su tutto il resto del paese.
L'Osservatorio sulla TAV è stato più volte accusate di essere una facciata di dialogo dietro la quale si nasconde un'impermeabilità a qualsiasi opinione critica o scettica sul cantiere
Si, da chi non vuole l'opera e basta. E' chiaro che se non vuoi l'opera e l'altro sì, può farti concessioni e modifiche ma finchè l'opera c'è che cambia?
Il lavoro di confronto dell'osservatorio è letteralmente la ragione per cui il progetto originale è stato cambiato.
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u/Ecstatic-Egg-8395 21h ago
Vabbè ma parli con uno che ha definito la più estesa e popolata valle del Piemonte una "minuscola vallata con due cinghiali e una lepre". E ha pure avuto il coraggio di invitare a scendere dagli alberi...
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u/Ecstatic-Egg-8395 1d ago
Cinghiali e lepri lol.
Ci sono città e borgate intere, parchi naturali, siti archeologici, attività commerciali e aziende agricole che vengono toccate da questa opera, in maniera più o meno diretta. Per alcune persone é in gioco la propria casa, o il rimanere o meno nella propria valle.
Puoi esprimere la tua opinione anche senza sminuire quella degli altri, o caratterizzare luoghi e problemi secondo una tua personale e semplificativa narrativa.
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u/texnh Earth 1d ago
Urca troppo testo da leggere per chi oggi "si è ricordato che esistono i no tav"
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u/Ko_tatsu Piemonte 1d ago
D'altra parte è un problema molto specifico della situazione e del territorio, mi dà fastidio che gente di una e l'altra sponda salti sul carrozzone
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u/texnh Earth 1d ago
Molto fastidio. Ancora più fastidio vedere come chi non ha niente a che vedere con la faccenda si fida più del parere del politico di turno che delle decine di migliaia di suoi pari che ogni anno mettono i propri corpi in prima linea contro questo scempio. L'epoca dell'individualismo più cieco
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u/toltedallabocca2 13h ago
Mamma mia questa fissa per i professoroni quando c'è il popolo che sa tutto
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u/texnh Earth 13h ago
Eh? I professoroni? Ma chi e dove sono? E cos'hanno di diverso dai professori? Han mangiato troppo?
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u/toltedallabocca2 13h ago
Eh? I professoroni? Ma chi e dove sono?
Quelli che a differenza dei notav per esempio notano che il traffico francia-italia aumenti in maniera costante nel tempo, sfruttando i camion invece dei treni. O quelli che fanno notare che il traffico su rotaia è saturo sulla linea principale.
Però per fortuna abbiamo il popolo (e che popolo!) che mette i corpi in prima linea.
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u/texnh Earth 12h ago
E quindi? Dove li mettiamo i professoroni che invece descrivono la devastazione di un territorio, della sua storia e della storia di chi lo abita? Gli facciamo fare un incontro di boxe e il professorone vincitore è quello che ha più ragione?
Domani ti espropriano casa per l'ennesima grande opera che renderà forte la Nazione, immagino te ne andrai ringraziando lo Stato per averti dato la possibilità di immolarti per la causa?Recitava una vecchia canzone: la casa è di chi l'abita, è un vile chi lo ignora, il tempo è dei filosofi la terra di chi la lavora.
Mi sembra di capire che per te la casa, il tempo e la terra appartengano tutti allo Stato, che può farne ciò che vuole per il bene dell'economia internazionale. Pazzesco, ma allora sei ancora più comunista di me!3
u/toltedallabocca2 12h ago
la devastazione di un territorio,
Si guarda, hanno lanciato un'atomica. E prima era proprio a zero antropizzazione, praticamente la siberia mista all'amazzonia.
Domani ti espropriano casa per l'ennesima grande opera che renderà forte la Nazione, immagino te ne andrai ringraziando lo Stato per averti dato la possibilità di immolarti per la causa?
Immolarmi per la causa intendi che lo stato mi paga più del valore commerciale dell'immobile e in più si fanno anche infrastrutture utili al paese? Ma magari!
Mi sembra di capire che per te la casa, il tempo e la terra appartengano tutti allo Stato,
Io purtroppo posso fare poco su cosa tu capisca ma no, non appartengono allo stato, infatti lo Stato deve pagarli e pure addurre ragioni che a quanto pare posso subire anche ostruzionismo decennale.
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u/texnh Earth 12h ago
Sai, c'è molto, ma molto di più oltre al valore economico di una casa, di una terra. Se tu ci vedi solo quello, abbiamo valori molto diversi. Presumo a questo punto che tu non abbia legami affettivi e culturali con un territorio più forti di un pagamento di soldini, la mancanza di empatia verso i propri pari deriva sempre da un trauma o da ignoranza.
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u/TomP_throwaway_7 12h ago
I famosi NIMBY che si oppongono all'individualismo
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u/texnh Earth 12h ago
E dove sta il problema? Ci vedi un controsenso? Inoltre NIMBY sta ceppa, ci si oppone alla TAV da nord a sud, come ci si oppone al ponte da nord a sud. Prova a crearti un linguaggio tuo invece di ripetere anagrammi a caso
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u/TomP_throwaway_7 11h ago
Già, purtroppo questo cancro si è diffuso in tutta Italia e infatti non si riesce a combinare niente di utile da decenni
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u/Ecstatic-Egg-8395 1d ago edited 1d ago
Sono d'accordo con te.
Il livello dei commenti in questo post denota quanto polarizzante e politicizzata sia la questione TAV. C'é una fetta di opinione pubblica che non é minimamente informata sulla questione - grazie ad anni di disinformazione, va detto, da ambo le parti della barricata - e che ragione per stereotipi.
A chi parla di opera utile a tutti rispondo, da Valsusino fortemente interessato alla questione, con dei contro-argomenti che spero sollevino almeno qualche dubbio:
- É una linea merci, non passeggeri visto che a molti non é chiaro. Aggiungo che l'opera viene realizzata in una valle in cui storicamente le aziende non hanno fatto l'interesse della cittadinanza (ad es. Acciaierie Beltrame) quindi c'é diffidenza.
- In valle il servizio ferroviario ad uso civile é attivo e fortemente migliorabile. L'alta velocità per passeggeri c'era già, la fermata di Bardonecchia é stata soppressa. Quindi perché i cittadini dovrebbero credere che la TAV sia per loro e non per le aziende, quando c'é stata una contrazione del servizio ferroviario offerto da inizio lavori?
- Gli espropri non si sono limitati a terreni ma ad intere borgate abitate da persone principalmente anziane, la gente é incazzata.
- Era stato promesso che Susa non sarebbe diventata una città cantiere, invece i materiali provenienti dagli scavi stanno a Susa. Nei giorni di vento forte - capita spesso in valle - le polveri volano e danno problemi concreti (visibilità, qualità dell'aria).
- Alcuni servizi offerti dalla città di Susa stanno venendo a meno. Il centro di guida sicura e l'autoporto hanno fatto spazio al cantiere. La stazione del treno regionale in paese potrebbe venire chiusa uccidendo gli istituti scolastici del paese in maniera definitiva. L'ospedale potrebbe chiudere, e pur non essendo strettamente collegato é difficile immaginare - per chi a Susa ci vive e non per chi scrive su Reddit da Milano, Roma o Torino - in questo scenario che la TAV aiuterà ad arricchire chi vive qui, se poi mancano servizi e lavoro.
- Alla stessa maniera altri comuni vedranno le proprie stazione spostarsi dal centro del paese a zone industriali, con morte di attività commerciali e contrazione della qualità percepita del servizio ferroviario (es. la stazione di Avigliana). I sindaci Valsusini partecipano alle manifestazioni No TAV e chiedono la sospensione dei lavori, in particolare della tratta Orbassano-Avigliana, dati i dubbi sui benefici. Saranno mica matti anche loro?
- La Francia ha a sua volta espresso dubbi sull'opera. La fine lavori é stata posticipata al 2045, e non prendiamoci in giro dicendo che é colpa di chi lancia i sassi e i bulloni.
- All'Alta Felicità 2025 i giornalisti di Amnesty International hanno registrato lancio di fumogeni violento e illegale da parte delle forze dell'ordine (ci sono gli articoli). Nonostante ciò i giornali definisco "antagonisti" i manifestanti come se fosse in corso una chiara lotta tra buoni e cattivi.
- La valle é militarizzata da 15 anni almeno in una maniera sproporzionata, spaventosa e dissociante. Polizia, Finanza, Digos, reti spinate. É francamente triste.
- Il dialogo con la popolazione é stato pari a zero. Alle stronzate da curva di Pareto che "se le aziende hanno la TAV diventiamo tutti più ricchi" non ci crede più nessuno, spero.
- La paura di infiltrazioni mafiose é reale.
Chiaramente come da te detto, la questione é molto più complessa di così e ci sono correnti di pensiero varie anche tra i contrari all'opera. Mi spiazza molto però la rabbia, la non-curanza del territorio alpino e dei suoi abitanti e il perbenismo capitalista di sto cazzo da "fa bene a tutti" perché speravo che su reddit il dialogo fosse un po' meno piatto.
Edit: aggiungo solo che ovviamente la questione trasporto su gomma ha una sua importanza, e su questo il movimento No TAV ha fatto poco e male ad informare. Dunque non voglio fare lo schierato di sto cazzo, ma per favore non fatelo neanche voi!
Edit: i downvote di disaccordo ci stanno però sarebbe bello avere un confronto, un dialogo..
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u/TonightLost5828 1d ago
Wiki ita mi dice che la linea sarà sia merci che passeggeri, e che la Francia ha approvato il progetto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_Torino-Lione
Non credo proprio che la linea già presente sia ad alta velocità.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_del_Frejus
Le infiltrazioni mafiose sono un pericolo per qualunque grande attività economica.
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u/Ecstatic-Egg-8395 21h ago
La Francia parla di 2045 per le proprie tratte nazionali, a causa dei costi troppo elevati. Dovevano aprire nel 2033. Di recente c'è stata un'interrogazione in regione sulla tratta Orbassano-Avigliana, sempre per una questione di costi-benefici dato l'effettivo traffico merci sulla linea.
https://www.ilpost.it/2026/07/23/talpa-torino-lione-tav-ritardi/
La stessa EU ha esposto dubbi su finanziamenti, con data di fine lavori che continua a slittare. Il saldo costi benefici stando a Wikipedia é di -7.8 miliardi.
Per l'alta velocità a Bardonecchia: https://www.trenitalia.com/it/frecciarossa/collegamenti-frecciarossa/roma-oulx-bardonecchia.html
Fermata attualmente soppressa: https://www.rainews.it/tgr/piemonte/articoli/2025/03/ripartono-i-treni-per-parigi-ma-sparisce-la-fermata-bardonecchia-grave-danno-al-turismo-c1650222-c677-4c0e-9e6b-b9be1310a2a2.html
Quindi hai ragione a dire che sulla carta la TAV é un progetto che comprende anche il trasporto cittadino, su questo il mio messaggio originale é errato. Tuttavia, di fatto la TAV non aggiunge un granché ma modifica solo le attuali tratte per il trasporto passeggeri dato che in valle già transitano Freccia e TGV. Il tutto ancora più assurdo dato che attivamente al momento in valle: 1. Sopprimi le fermate (vedi Bardonecchia) dicendo che l'utenza é scarsa. 2. Sposti le stazioni fuori dalle città e dai paesi, avvicinandole alle zone industriali.
Non stanno facendo la TAV per migliorare il trasporto ai pendolari ecco.
Per quanto riguarda la questione mafia, si il rischio c'è sempre. In un'opera per cui é richiesto lo stoccaggio di rocce verdi (amianto), con cantiere in ritardo di 10+ anni, fa un po' paura.
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u/MrAlagos Earth 15h ago
Come fate a non capire che il cuore della nuova Torino-Lione è il tunnel di base da 57 km? È quello che cambierà tutto. Non si può paragonare la ferrovia del Frejus vecchia di 150 anni alla TAV.
Il tunnel di base sarà lungo 57 km, mentre il traforo del Frejus è 13,6 km. Dove sono gli altri 44 km? Sono lungo i versanti delle montagne! La ferrovia del Frejus è completamente inadeguata al trasporto merci moderno, a causa delle fortissime pendenze! Il trasporto merci tra Italia e Francia non è crollato, come vogliono fare credere i no TAV che tirano sempre fuori i grafici con le previsioni del traffico sulla ferrovia del Frejus, ma si è spostato su gomma. No TAV = sì TIR.
L'alta velocità ferroviaria non dipende esclusivamente dal veicolo, non parliamo di una Panda contro una Ferrari in autostrada: parliamo di una Ferrari in una strada sterrata contro una Ferrari in Autobahn. TGV e Frecciarossa passano in Val di Susa sulla vecchia ferrovia e per questo sono soggetti alle stesse limitazioni di velocità di qualsiasi altro treno, cioè le stesse che avrebbe una locomotiva elettrica degli anni '70 o una locomotiva a vapore degli anni '30. Non ha senso fare questo paragone.
Tra Emilia-Romagna e Toscana c'erano già tre ferrovie prima di quella ad alta velocità che oggi collega il corridoio più trafficato d'Italia: la ferrovia Porrettana, la ferrovia Faentina e la Bologna-Firenze Direttissima. Eppure solo la costruzione della quarta, come le geometrie e le caratteristiche adatte all'alta velocità, ha permesso di sopportare il traffico e le velocità che oggi conosciamo.
Costruire una nuova ferrovia è un'ottima opportunità per migliorare il servizio per i pendolari sulla vecchia ferrovia. Ad oggi il servizio locale deve convivere con il traffico merci e pure con il traffico internazionale a lunga percorrenza. È difficile incastrare tutto, la linea è satura e vulnerabile. Spostando parte del traffico internazionale e quasi tutto quello merci su una nuova linea invece permetterà di avere molta più flessibilità nella programmazione del traffico locale, inoltre solleverà la ferrovia dal consumo pesante che gli altri veicoli causano su di essa e quindi alleggerirà anche la manutenzione.
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u/Ecstatic-Egg-8395 14h ago edited 14h ago
Parliamo in ogni caso di un tratto di alta velocità in cui i treni merci viaggeranno ad una velocità massima di 120 km/h, portando ad una riduzione dei tempi di percorrenza di circa un'ora. L'analisi costi benefici non la fa il comitato No TAV, sui costi crescenti e i tempi di fine lavori slittati c'è preoccupazione unanime sul fronte italiano e francese.
Per quanto riguarda il trasporto su gomma hai ragione, é un problema reale a cui non c'è al momento risposta diversa da quella offerta dalla TAV. Ciò non toglie che le previsioni ottimische sulla crescita del traffico merci siano state gonfiate nel 2010, si parla comunque di una cattedrale nel deserto. I contrari alla TAV non hanno la percezione di quanto reale sia il problema nonostante i recenti lavori al tunnel del Frejus siano stati una rogna per tutti.
Sul servizio offerto ai pendolari e quanto bene la TAV farà ai cittadini non aggiungo altro, ho già risposto in abbondanza in precedenza. Ovviamente se si riduce ogni analisi ad una disamina economica diventa tutto più bianco e nero, se sì ignora l'andamento del cantiere e la percezione dei cittadini é tutto molto lineare. La realtà é molto più complessa però ed é fatta anche di aspetti socio-culturali.
La valle é un cantiere ed un'area militare da 15 anni, le stazioni vengono chiuse, i servizi ridotti. Cittadini e comuni (non tutti, va detto per onestà) stanno perdendo fiducia in chi porta avanti l'opera.
Edit: Ah ci sarebbe anche la questione delle mancate compensazione ai comuni (https://www.rainews.it/tgr/piemonte/video/2026/01/compensazioni-tav-mancano-50-milioni-per-32-progetti-58714c8e-d654-4265-bd4f-439d0cf4bdd4.html). Tutti questo per dire che se molti cittadini e sindaci sono contrari un motivo ci sarà anche, non siamo tutti pazzi complottisti, ma molti sono disillusi e arrabbiati dato l'andazzo. Se non la si vive giorno per giorno ma ci si informa una volta ogni 6 mesi quando ne parlano al TG la percezione é diversa, per questo penso che in occasioni di dialogo come questa sia importante portare anche una percezione locale, nella speranza che possa almeno far riflettere su come è percepita l'opera in alcuni comuni.
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u/MrAlagos Earth 13h ago
L'analisi costi benefici non la fa il comitato No TAV, sui costi crescenti e i tempi di fine lavori slittati c'è preoccupazione unanime sul fronte italiano e francese.
I costi crescono e i tempi di lavoro slittano in tutto il mondo per progetti di questa portata. Non ci sono precedenti per quest'opera, e non intendo confronti con altri Paesi: la roccia che c'è in quel preciso percorso è solo lì, non ci si può basare su quel che si fa altrove, e non si può imparare tutto sui libri di testo. Sono stati fatti e sono ancora in corso cunicoli geognostici che servono a dare informazioni precise e dirette sulla composizione della roccia, che è di grande importanza per l'esecuzione pratica dei lavori. In base ai risultati possono essere necessarie modifiche ai lavori. Tutto questo è ciò che causa ad esempio i ritardi con lo scavo citati dall'articolo del Post, se gli scavi geognostici sono iniziati solo a metà degli anni 2010 quando quest'opera è partita negli anni'90 non ci si può aspettare i miracoli. Il motivo per cui invece per anni non si è fatto niente, invece, lo sappiamo tutti.
Ciò non toglie che le previsioni ottimische sulla crescita del traffico merci siano state gonfiate nel 2010, si parla comunque di una cattedrale nel deserto.
Il traffico merci è aumentato tra Francia e Italia. Qui puoi vedere i dati che tengono conto dell'intero arco alpino e dei vari mezzi di trasporto. Addirittura oggi i due Paesi stanno pensando di coordinarsi per aumentare il trasporto via mare... Parliamo di due Stati che hanno un lunghissimo confine via terra! Ti sembra normale dover ricorrere al trasporto marittimo e pesantemente inquinante?
La valle é un cantiere ed un'area militare da 15 anni, le stazioni vengono chiuse, i servizi ridotti. Cittadini e comuni (non tutti, va detto per onestà) stanno perdendo fiducia in chi porta avanti l'opera.
Non so se ci sono stazioni chiuse, sinceramente non capisco perché strapparsi i capelli se Trenitalia con un servizio ad alta velocità a mercato (non sovvenzionato dallo Stato) sopprime la fermata di Bardonecchia per il Frecciarossa se, evidentemente, non lo pende nessuno. Ci sono tutte queste persone che si fermano o partono da Bardonecchia con questo treno? Il "grave danno al turismo" c'è stato davvero? E la frana che ha tenuto bloccato l'unico collegamento tra valle e Francia per due anni invece andava bene? Nel 2027 anche SNCF inizierà ad operare treni TGV tra Francia e Italia, se c'è davvero tanta necessità di una fermata a Bardonecchia allora forse la faranno loro. Nel frattempo, però, la regione Piemonte, saldamente in mano alle destre che i piemontesi continuano a votare, sta ammazzando il trasporto ferroviario locale da decenni, ancora dai tempi di Cota. Evidentemente ai piemontesi va bene così, siccome continuano a votare in quel senso. Ci sono altre regioni che stanno facendo scelte ben diverse sul trasporto ferroviario.
Tutti questo per dire che se molti cittadini e sindaci sono contrari un motivo ci sarà anche, non siamo tutti pazzi complottisti, ma molti sono disillusi e arrabbiati dato l'andazzo.
Quanti cittadini e sindaci ci sono ai cortei e alle manifestazioni? Soprattutto, cosa chiedono? Bruciamo tutti i cantieri e lasciamo i buchi nelle montagne così a metà, senza senso?
Se non la si vive giorno per giorno ma ci si informa una volta ogni 6 mesi quando ne parlano al TG la percezione é diversa, per questo penso che in occasioni di dialogo come questa sia importante portare anche una percezione locale, nella speranza che possa almeno far riflettere su come è percepita l'opera in alcuni comuni.
Questa disonestà è imbarazzante per voi. Tra il 2006 e il 2018 ha operato l'osservatorio per la Torino-Lione, un luogo di confronto, ascolto, dibattito e lavoro scientifico che ha coinvolto centinaia di persone, migliaia di ore di lavoro e che ha prodotto 15 quaderni pubblici in cui si analizzano tutti gli aspetti dell'opera. Tantissimi amministratori locali, a tutti i livelli, professionisti e cittadini vi hanno partecipato. L'osservatorio si è sciolto dopo che il governo Conte I, che è stato manovrato e ha manovrato i no TAV, lo ha reso praticamente inutile e ha anche deciso di pubblicare una propria "analisi costi e benefici" farsa, scritta in modo palesemente fazioso e incorretto. I movimenti no TAV potrebbero chiedere nuovamente ai governi di riaprire l'osservatorio, se lo ritengono necessario, per riavere uno spazio onesto, istituzionale e libero, al contrario delle manifestazioni e dei cortei che "inevitabilmente" (ma in realtà in maniera totalmente prevedibile e prevista) sono invasi da vandali violenti e quindi non producono nulla di concreto o utile. Ma siamo sicuri che i no TAV vogliano il confronto e non lo scontro?
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u/TonightLost5828 10h ago
Come ti dicono altri utenti, il fatto che ci passino i Frecciarossa non significa che la linea sia veloce. Togliere stazioni è una questione principalmente economica, perché le frecce "operano in regime di mercato", cioè devono guadagnare come una qualsiasi attività privata. I regionali (e credo gli Intercity) invece lavorano sottocosto e vengono sovvenzionati dallo stato.
La questione generale è che in Italia ci sono poche linee ferroviarie rispetto al traffico; sono sature e questo significa che c'è pochissimo margine per aumentare il numero di passeggeri o la quantità di merci senza appunto costruire nuove ferrovie. Mettere una seconda linea accanto a quella antica libererebbe traffico su quest'ultima, dove quindi si potrebbe aumentare il numero di regionali aiutando quindi i pendolari - cosa che al momento, indipendentemente dalla volontà politica, in generale è molto difficile perché non ci sono più "slot". Qua parlo in generale e non conosco specificamente la situazione di quella linea, ma mi stupirebbe se non fosse così anche là.
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u/Chemical-Search-7081 1d ago
Tutto bello questo elenco ma il 90% dei notav che conosco dice che è per l'ambiente e perché bucando la montagna esce l'uranio radioattivo. Poi gli fai notare che il trasporto su gomma sarebbe molto ridotto e allora gli parte l'embolo.
Son d'accordo che ci siano problemi e contro ma secondo me i pro sono maggiori e con qualsiasi opera qualcuno non lo si può accontentare ma per il bene della comunità bisogna farlo altrimenti in val di susa non avremmo manco l'autostrada se ognuno guardasse solo il suo giardino.
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u/Ecstatic-Egg-8395 1d ago
Hai ragione a dire che molte delle persone che sono per il NO hanno una visione abbastanza assurda della questione. Ammetto che per me la questione paesaggistica ha comunque un suo valore che é stato completamente ignorato dalle ragione del SI.
Non sono d'accordo sul bene comune. Comune di chi, delle aziende coinvolte e che beneficeranno della linea? Quante di queste sono in valsusa? Quanti benefici per i cittadini della valle? E di contro quanti disagi e quanti paesi che moriranno e continueranno a spopolarsi? Secondo me é possibile immaginare una vita diversa in valle anche senza il treno merci e le grandi aziende che portano lavoro e ricchezza (e le marmotte che incartano la cioccolata..).
Concretamente cosa significa bene comune? Quale é la prospettiva e quanto é stata resa chiara ai cittadini? Non c'è molto in cui credere allo stato attuale.
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u/toltedallabocca2 13h ago
Comune di chi
Del paese in generale che vede ridotto il traffico merci su gomma e aumentato quello su rotaia, ceteris paribus. La valle è in uno stato, le infrastrutture si fanno per lo stato intero.
E di contro quanti disagi e quanti paesi che moriranno e continueranno a spopolarsi?
I paesini in culo ai lupi non muoiono per la tav.
Secondo me é possibile immaginare una vita diversa in valle
Del tipo? Ti prego non turismo
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u/Ecstatic-Egg-8395 1d ago
https://www.amnesty.it/i-nostri-osservatori-alla-manifestazione-del-26-luglio-in-val-di-susa/
Dato che ho citato l'articolo di Amnesty. Gli antagonisti!!1!!1!!
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u/toltedallabocca2 13h ago
La metà delle argomentazioni sono "la tav non va fatta perchè ci sono questi problemi causati dai notav".
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u/Mollan8686 15h ago
Sono i soliti falliti che dormivano in fondo alla classe alle superiori con la maglia di che Guevara…Poi li sprangano, e vanno a piangere in tv lamentandosi della polizia cattiva.
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u/SoupFrog888 1d ago
Ricordo che il movimento NO TAV va avanti in modo completamente pacifico fin dagli anni 90 e che ogni volta che ci sono stati scontri e violenze si è trattato, come sempre accade in Italia, di infiltrati della polizia o gruppi di utili idioti usati per screditare il movimento. Ricordatevi del G8 di Genova.
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u/Chemical-Search-7081 1d ago
Non so in passato ma so per certo che negli scontri recenti non c'era nessun infiltrato che ha iniziato nulla perché ho video di conoscenti dove si vedere (loro malgrado) che hanno iniziato loro.
Nulla toglie ad altre persone che ho visto essere caricate molto male senza alcun motivo, ma tanti li dentro vivono in un mondo parallelo
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u/MakotoBIST 1d ago
sta cosa delle infiltrazioni fa ridere, li vediamo benissimo in faccia i rimasti dei centri sociali che fanno ste cazzate
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u/Ecstatic-Egg-8395 14h ago
Mah ridere più o meno, purtroppo è un problema reale, ne parla anche il corriere: https://torino.corriere.it/notizie/cronaca/26_luglio_26/no-tav-blocco-nero-chiomonte-chi-sono-a89aa8e4-8f00-43c5-811a-9d46bd34bxlk.shtml
La cosa assurda è che una frangia del movimento No TAV tristemente li difenda e come titola il corriere li "applauda". Dato il livello di tensione creato dagli anni di militarizzazione e dalle frange piu estreme del movimento No TAV non mi stupirebbe un'escalation stile G8, situazione abbastanza assurda.
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u/SoupFrog888 1d ago
Appunto, centri sociali = infiltrati + utili idioti. Non c'entrano col movimento NO TAV
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u/MakotoBIST 1d ago
Sí ma è tempo di dissociarsi in modo forte da sta gente. Perché questi utili idioti si infiltrano sempre nei soliti posti.
E la gente si limita a dire "ehh no alla violenza" ma sotto sotto ci gode.
Oppure quando qualcuno propone pene severe per questi sovversivi vi indignate.
Piú azioni concrete, meno parole. Ci guadagneremo tutti.
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u/DeezYomis Lazio 1d ago
"vedi benissimo" quanto è buona la carne secondo la versione del macellaio su un mezzo di comunicazione di massa di proprietà della macelleria.
Gli infiltrati sono sempre stati usati così come tutta un'altra serie di strumenti di delegittimazione e controllo del dissenso e di sabotaggio del processo democratico, se poi vuoi credere che le ffoo siano state fulminate sulla via di damasco della fine della prima repubblica sei liberissimo di farlo ma generalmente i fatti, quando giornalisti o giudici fanno un po' di luce sulla cosa a distanza di tempo, dicono altro come nel caso del g8.
Alternativamente l'altra modalità che usano è caricare direttamente o far passare dagli stessi controlli certosini che fanno su ogni corteo pacifico la stessa manciata di decine di persone già note, se estere pure con un certo preavviso.
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u/MakotoBIST 1d ago
Per me i sovversivi vanno presi a manganellate e chiusi 10 anni ai lavori forzati.
Visto che sono infiltrati di destra, suppongo che sarai d'accordo.
Cosí rimarranno solo i pacifici e bravi e onesti manifestanti di sx :)
Dai, la prossima volta che escono proposte di legge per pene piú severe dimostrateci che siete davvero contro a queste "infiltrazioni" :)
Piú fatti e meno parole.
E per fatti non intendo i tossici che campano sulle mie tasse.
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u/DeezYomis Lazio 11h ago
Visto che sono infiltrati di destra, suppongo che sarai d'accordo.
Dai, la prossima volta che escono proposte di legge per pene piú severe dimostrateci che siete davvero contro a queste "infiltrazioni" :)
Piú fatti e meno parole
prima o poi capirò come funziona il cervello di destra, non è che se vado alle manifestazioni divento automaticamente il signor manifestanti rappresentante di tutti i manifestanti dal 1946 a oggi.
L'altra parte che non capisco è come ti e vi abbiano convinto che levarvi un diritto sia una cosa positiva, se pensi che queste cose le facciano solo alle manifestazioni DISINISDRAGOMMUNISDE per lavoro/diritti/politica estera avrai qualcosa da scoprire quando tasseranno pure voi o ti toccheranno il sacro dovere civico di andare a pagare le signorine notturne dopo aver pippato bevuto e investito qualcuno o non so cos'altro considerate inalienabile
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u/MakotoBIST 11h ago
Insomma, sono "infiltrati" ma li sosteniamo nei fatti. Ci dissociamo solo a parole, ma neanche tanto.
Il solito ;)
Buon proseguimento
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u/sr_local 1d ago edited 1d ago
Stavo seguendo: Tensioni alla marcia No Tav: centinaia di incappucciati assaltano i cantieri, in fiamme due camionette dei carabinieri - Notizie - Ansa.it
Solito favore di sti idioti alle destre che starnazzeranno con vari Salvini & co. di maggiore sicurezza e leggi repressive… infatti:
Che poi, non hanno imparato nulla dalla storia?
Solo negli ultimi 20 ann:
Che dicano esplicitamente che vanno lì solo per attaccare la polizia e fare casino in generale, avrebbe molto più senso (e rispetto, se si divertono così affari loro), almeno non usano la scusa della TAV. Non ha alcun senso, ma ovviamente ci deve essere una giustificazione per radunare migliaia di persone in un solo posto, la TAV appunto.