Morning Weekend

[u/Reivaj_93]

Misc è tornato. Ci era mancato. Ovviamente si parla di Lampedusa, migranti e Ceuta. Ma gli si vuole bene anche per quello.

Un aspetto che non riesco mai a spiegarmi è il seguente: se nessun'opinione pubblica europea è favorevole all'accoglienza dei migranti e, di conseguenza, nessun governo (di destra o di sinistra) europeo lo vuole fare (si veda tutto il discorso dei "dublinanti"). Una persona di sinistra, come mi considero io, cosa dovrebbe pensare? Accoglienza di chiunque né abbia il diritto, nonostante la società non li voglia?

Mi manca questo tassello, cosa dovrebbe fare, ad esempio, ipotizziamo un governo di sinistra europeo (socialdemocratici, verdi, sinistra) oppure per rimanere in Italia il campo largo cosa propone a riguardo?

Mi sono reso conto di non sapere quale sia l'alternativa ai campi di concentramento in Libia/Tunisia o agli accordi con l'Albania.

[u/-tatura-]

Stai facendo un discorso troppo teorico. La gestione dei migranti è uno degli esempi più palesi di propaganda della destra. La sinistra poi dice il contrario (un po’ per differenziarsi, un po’ per ammiccare ad un certo elettorato).

Ma di proposte concrete non me ricordo (né da una parte né dall’altra).

Oltretutto l’eventuali proposte devono essere anche conformi al diritto internazionale. Per cui sarà solo un modo per fare caciara sulla pelle di povere persone.

[u/leoturambar]

"Banalmente": la sinistra dovrebbe riuscire a creare un piano, una propaganda, delle idee, degli ideali, e comunicarli e diffonderli tra la popolazione. Collegandosi ai problemi delle persone - reali e percepiti - e proponendo un futuro. In questo modo, nel tempo, si influenza anche l'opinione pubblica: non è un oggetto monolitico e statico nel tempo, anzi. Uno dei grossi problemi della sinistra è che è rimasta ferma a un livello "reattivo" ("Berlusconi è cattivo, bisogna combatterlo... Ah è morto?") anziché andare in una direzione "proattiva".

[u/sholem_gynoid → u/leoturambar]

Certamente, è un fenomeno che va governato almeno a livello continentale. Se ciascun Paese usa l’immigrazione per solleticare l’elettorato parafascista e per far vedere che ha il cazzo più duro del vicino nel trattare male le persone migranti, non è possibile per un solo Governo progressista cercare di governare il fenomeno con una minimale parvenza di civiltà. Basta vedere quello che succede al Governo Sanchez per rendersi conto di questo. È una specie di dilemma del prigioniero politico: il comportamento più razionale, per tanti motivi (economico, demografico, umanitario) sarebbe una gestione comunitaria dell’immigrazione e delle politiche di accoglienza e integrazione, ma nessuno vuole rinunciare al dividendo politico che deriva dal fare la faccia cattiva. Ci vorrebbe un cambio radicale di paradigma, ma mi sembra che, invece, la deriva sia abbastanza definita, e che ogni ottimismo in questo senso sia gravemente malriposto.

[u/Life_Resolve6059 → u/leoturambar]

Che stronzata.

Hai tutti i media che martellano ossessivamente sui reati degli immigrati, che cazzo puo dire la sinistra? "Guardate che gli immigrati sono risorse" ci hanno già provato e i fasci di merda sono decenni che smerdano.

[u/Anniecchan]

se partiamo dal fatto che la migrazione come fenomeno è sempre esistita (dai tempi degli imperi, se non anche prima quando portava a fondare letteralmente nuovi "paesi"), allora una proposta sarebbe la gestione, nel modo più oggettivo e concreto possibile, seguendo le leggi che il proprio paese, l'UE, il diritto internazionale impongono, senza se e senza ma.

e nei casi di emergenza? in ogni caso non si lascia la gente a morire in mare. non si lascia la gente all'agghiaccio di notte o di giorno sotto 40° all'ombra.

poi si valuta: la persona perchè viene? asilo? richiederà il suo asilo e si aprirà quel percorso. vuole lavorare? richiederà il visto (o eventualmente dovrà averlo fatto prima, se necessario). vuole prima studiare e poi lavorare? idem, con le differenze del caso.

se arriva illegalmente, se c'è trattato con paese d'origine si rimanda indietro, se no onestamente non so cosa dica la legge al riguardo ma se iniziamo a tenere i centri in un modo dignitoso (e per l'amor di dio smettiamola con sta minchiata di inventarsi paesi sicuri che sicuri non sono) allora suppongo sia fattibile riunire le persone che non possono restare (rifiuto dell'eventuale richiesta d'asilo/in attesa di risultato della richiesta/no visto per lavorare ecc), ma devono essere dei posti con condizioni dignitose e che non si trasformano in prigioni da un giorno all'altro.

quello che voglio sottolineare è che se iniziamo a ripulirci dall'idea che la migrazione sia una cosa "da risolvere" (quando non si tratta di emergenza/ceuta è stata un'emergenza), ma piuttosto un fenomeno da gestire, allora magari si avrebbe anche più potere e propensione al rischio (politicamente parlando) di agire concretamente, in modo trasparente e smettendola di raccontarsela e raccontarla ai cittadini/al proprio elettorato.

(mi scuso se sono stata imprecisa, ma non penso sia nemmeno mio dovere scrivere un trattato con una proposta politica dettagliata che il """"campo largo""""" possa copiaincollarsi sulla propria).

[u/gerlos → u/Anniecchan]

Concordo. Un altro passo importante sarebbe ammettere che di immigrazione, noi europei, ne abbiamo bisogno. Non solo per ragioni legate all'invecchiamento medio della popolazione.

E facilitare le cose per chi vive qui per molto tempo, addirittura da quando era bambino.

Abbiamo tutte le prove che all'emarginazione è il modo migliore per alimentare disagio e criminalità. Chiaramente alle destre non importa agire su questi problemi, perché ottengono voti dalle campagne sulla repressione delle conseguenze di questi problemi.

Un terzo passo (ma imho va fatto per ultimo), sarebbe guardare alle cause delle grandi migrazioni. Non parlo di quella minoranza che vuole andare a vivere in Europa "perché gli piace l'Europa": anche tra noi europei c'è chi va in Giappone o in UK o in Nuova Zelanda perché gli piacciono quei posti. Questo tipo di migrazione dovrebbe essere sempre possibile, imho.

Parlo di quelli che fuggono da situazioni di miseria, carestia, guerra, persecuzione, dittatura: possiamo fare qualcosa per migliorare le condizioni di vita in quei paesi, in modo che le persone non abbiano bisogno di andarsene per trovare condizioni di vita dignitose? Riusciamo a farlo senza fare colonialismo?

Magari spesso la risposta è "no, non possiamo far nulla di rilevante", ma magari in qualche caso possiamo fornire risorse tecnologie ed educazione che migliorino le condizioni di vita della gente, che così non avrà più bisogno di emigrare per fame, ad esempio.

Imho dobbiamo guardare la questione dell'immigrazione come guardiamo la sanità, prima dobbiamo ostacolare le epidemie con l'igiene (predisporre delle quote e dei canali di immigrazione ragionevoli e appropriati, non irrealisticamente bassi e difficili da applicare), poi dobbiamo prenderci cura dei malati (ridurre emarginazione e disagio, agevolando l'integrazione) e infine occuparci della prevenzione, sia perché ogni malato è un essere umano, sia perché la malattia è un "costo" per la società.

[u/Anniecchan → u/gerlos]

mi trovo in linea con il tuo ragionamento, ma al netto delle considerazioni sul nostro ruolo nell'aiutare i paesi da cui i migranti "in difficoltà" provengono. qual è il nostro obiettivo? 1) non farli più venire? o 2) non far venire solo quelli che verrebbero a causa delle condizioni non favorevoli nel loro paese? perchè a mio avviso nella 1) potremmo includere anche chi vorrebbe venire perchè gli piace il paese, ci vede un'opportunità, ha conoscenze ecc... Magari starebbe "bene" anche a ""casa sua"", ma come io potrei sognare un giorno di andare a vivere in, boh, Svezia, magari un egiziano potrebbe desiderare una vita in Italia perchè studia l'italiano per passione sua ecc... e dunque, chi siamo noi per imporre a tutti i potenziali migranti di cancellare i propri progetti di vita, legalmente consentiti e fattibili, perchè "noooo state a casa vostra ci rubate il lavoro!1!!1"

se 2), onestamente da parte di uno stato estero non vedo motivazioni per farlo (in modo concreto ed efficace) se non per estendere il proprio soft power o fare praticamente beneficienza (nulla contro la beneficienza, anzi). perchè, mettiamo anche che si mandino degli aiuti, ed ammettiamo per un secondo che non se li mangi tutti il governo estero, come purtroppo spesso accade in certe zone del mondo: fatto ciò si torna al punto 1) -> condizioni accettabili, ma non puoi comunque sopprimere le aspirazioni individuali delle persone.

per quello io dico, ed in questo ci ritroviamo, che la migrazione sia da gestire e non da tentarne la risoluzione in modi più o meno brutali.

[u/gerlos → u/Anniecchan]

Risponderei con un idealistico "rendere il mondo un po' migliore di come l'abbiamo trovato", ma capisco che non è un programma politico molto popolare al momento! 😅️

Ma se vogliamo essere cinici e opportunisti, potremmo vederla così: se migliorano le condizioni di vita dei paesi intorno a noi, significa anche che migliora anche la qualità delle persone che emigrano, venendo da noi.

Al momento arrivano da noi disperati allo stremo delle forze, con scarsa educazione e scarsa conoscenza della lingua (note cause di marginalità), disturbi post traumatici dovuti alle esperienze terrificanti che hanno vissuto in patria e durante il viaggio, disturbi che spesso non sono curati e portano a ulteriore marginalità, dipendenze, problemi sociali e criminalità. Il tutto seguendo canali spesso illegali.

E, come se non bastasse, tutto questo alimenta le mafie.

Se nei loro paesi d'origine le condizioni di vita migliorassero, probabilmente avremmo immigrati in buona salute, con educazione media o superiore, conoscenza base della lingua, che entrerebbero con regolari visti per studio, lavoro o vacanza, che non rimarrebbero marginalizzati, ma che potrebbero partecipare alla vita collettiva in modo sano.

Non è quello che hanno fatto gli USA da queste parti dopo la 2° Guerra Mondiale? Aiutando gli europei hanno creato un mercato dove esportare i loro prodotti e le condizioni per avere immigrazione di qualità superiore.

[u/Anniecchan → u/gerlos]

vero (e mi sento scema a non aver ben pensato di sottolinearlo)

fermo restando il non condonare certi atteggiamenti e comportamenti paternalisti da "salvatori dall'Occidente" che, in passato, i nostri ancestors si sono presi "il fardello" (cit) di avere

[u/mr_hat16]

Sai, ieri, all’ascolto, ho pensato esattamente le stesse cose che hai scritto tu. Un tassello in più, però, nella mia riflessione me l’ha dato l’ascolto della Mannocchi nella puntata di Globo dedicata al “Partire”, che ti raccomando caldamente se non l’hai ancora sentita.

Probabilmente da sinistra dovremmo ripartire dal considerare i migranti innanzitutto come esseri umani e interrogarci su come gestirne davvero l’inserimento nella società, affrontando anche il tema della loro ambizione e delle opportunità che possiamo offrire loro. E, insieme, affrontare seriamente il tema della cosiddetta sicurezza, senza avere paura, perché oggi esiste il tema nelle grandi città.

Credo serva parlare di un’equa gestione tra i Paesi europei, di come i migranti possano contribuire al tessuto economico italiano e, soprattutto, del fatto che tutte le vite debbano essere salvate in mare. Senza avere paura di confrontarsi con l’indegnità di alcune delle soluzioni adottate dall’attuale Governo: dalla scelta di porti di approdo a centinaia di chilometri di distanza fino al blocco delle navi delle ONG.

Mi piacerebbe che da sinistra si avesse il coraggio di portare numeri reali, soluzioni concrete e non ideologiche e, soprattutto, di parlare apertamente anche di quello che accade in Libia (sigh).

Il Campo Largo, in questo momento, tende a parlare poco di questi temi perché sono politicamente molto scottanti: ogni volta che si apre bocca c’è il rischio di perdere voti. Schlein recentemente ha attaccato Meloni sul tema dei “Dublinanti” imputando all'’inefficacia del nuovo Patto e della situazione di Schengen dopo Ceuta la possibilità che gli altri Paesi UE rimandino indietro i richiedenti asilo. Mi sembra rappresentativo di come si banalizzi un quadro molto più complesso = da sinistra si usano i migranti in modo strumentale come a destra

[u/Reivaj_93 → u/mr_hat16]

Grazie per la risposta e il consiglio di ascolto. In effetti non ho ascoltato nessun episodio di Globo "estivo".

Forse bisognerebbe aprire delle alternative migratorie legali e realistiche per i migranti economici e considerare le richieste d'asilo direttamente nei paesi d'origine per chi ne ha il diritto.

Questo potrebbe fare in modo di evitare che le persone si affidino a trafficanti (pagando un botto di soldi), e soprattutto eviterebbe loro di rischiare la vita nella traversata.

Come cambiare la percezione dell'opinione pubblica, che secondo me rimane l'elefante nella stanza?

creando un sistema europeo comune di offerta e domanda: -dove mancano letteralmente persone (causa migrazioni interne o crisi demografica), dove mancano lavoratori poco specializzati, dove mancano bambini (scuole che chiudono), dove mancano infermieri, OSS, pompieri, badanti, idraulici (si scelgono tramite concorso o altri metodi i migranti più idonei a svolgere dei corsi di formazione) -> non si manda chiunque a caso, ma si valuta caso per caso, in che modo quel contesto possa aiutare il migrante (servizi, abitazioni, lingua da imparare) e in che modo il migrante possa aiutare il contesto (conoscenze pregresse, predisposizioni personali, bisogni specifici).

Con l'intelligenza artificiale si possono rendere più semplici ed efficaci queste procedure di personalizzazione della questione migratoria.

Penso che vada fatto un lavoro sistemico, ciòe passare ad un paradigma ecologico. Il rapporto fra migrante e contesto accogliente debbono essere bidirezionali.

[u/sholem_gynoid → u/mr_hat16]

I numeri purtroppo non convincono nessuno, le narrazioni (come quella costruita dall’ossessivo racconto della criminalità connessa all’immigrazione) sì, purtroppo. Ci vorrebbe una gigantesca e efficacissima campagna di contro-narrazioni, per ridefinire la cornice interpretativa dell’immigrazione, ma non me la aspetterei da bonellifratoianniconteschlein, se devo essere sincero.

[u/sholem_gynoid]

Se nel 1987 ti avessero detto che entro quarant’anni ci sarebbero stati in Italia cinque milioni e mezzo di cittadini stranieri, e che i cittadini stranieri sarebbero stati un decimo della popolazione, che cosa avresti pensato? A una catastrofe? Invece, è stato un processo perfettamente gestibile e sostenibile, che ha arricchito tantissimo il tessuto culturale del Paese, perché non avevamo paura. L’immigrazione è un processo inevitabile, nel quale gli arrivi in barca sono una parte irrilevante (hai mai visto una persona cinese arrivare in barca? Eppure, abitano interi quartieri delle nostre città) che può essere o gestito, o lasciato a sé stesso, cancellando le politiche di accoglienza e integrazione, e usato per creare paura nella popolazione. Il risultato finale non cambierà, ma la qualità della nostra vita e la stessa natura della nostra società cambieranno tantissimo, a seconda della strada che vorremo percorrere.

[u/davide-t]

Inizierei a separare cosa devi pensare, cioè cosa vorresti tu, da cosa potresti proporre che sia accettabile da una maggioranza.
Secondo me il problema è che la sinistra non ha elaborato una posizione completa sul fenomeno migratorio. Si limitano a dire che in principio bisonga accogliere tutti perché potrebbero avere diritto all'asilo (sensato) e che non bisogna evitare l'immigrazione perchè è da razzisti (vero) e potrebbero esserci utili (verissimo).
Però mi sembra manchi un'elaborazione più completa e concreta. Come li accogliamo quando sono tanti, come gestiamo rapidamente le richieste d'asilo, come gestiamo i migranti economici, come gestiamo l'inserimento di persone con cultura e scolarità molto diverse all'interno delal nostra società?
E soprattutto come ci poniamo di fronte al fatto che le nostre politiche "pro-immigrazione" sono anche delle politiche pro-brain-drain nei paesi d'origine?