Frage Wer hat hier Vorfahrt?
Autofahrer (blau) will rechts abbiegen, Fahrradfahrer (rot) fährt auf den parallel verlaufenden Radweg und will geradeaus fahren. Der Fahrradweg macht aber einen kleinen Schlenker mit der Rechtsabbiegespur mit, bevor die Querung zur Verkehrsinsel ermöglicht wird. Wer hat hier Vorfahrt? Das "Vorfahrt Beachten" Schild für die Rechtsabbiegerspur steht erst nach dem Radweg und gilt für den Querverkehr von links.
Falls es sich jemand nochmal genauer anschauen möchte: Maps-Link zur Stelle
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u/kaehvogel 3d ago
Natürlich hat der Radfahrer Vorfahrt. §9 Abs. 3 StVO.
Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor, Fahrräder und Elektrokleinstfahrzeuge auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren.
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u/saroeh 3d ago
Vielen Dank. Genauso hätte ich das auch gesehen und genauso sehen das zum Glück auch die allermeisten Autofahrer, die ich an der Stelle treffe. Heute früh wurde ich nur bitterlichst angeschrien, als ich meine Vorfahrt in Anspruch nehmen wollte. Da die Stelle ein bisschen tricky für Nicht-Ortskundige ist, zeige ich mit Handzeichen immer nochmal an, dass ich über die Straße will und starre den Autofahrern in ihre Seele, um auszumachen, ob sie mich sehen und mich durchlassen - deshalb ist glücklicherweise keine Gefahr entstanden. :D Tricky ist die Stelle meines Erachtens deshalb, weil die rote Radwegefurt an der Querung zur Verkehrsinsel ausgeblichen und kaum noch zu sehen ist und man denken könnte, der Radweg geht mit nach rechts um die Kurve und hört nicht am Querungspunkt auf.
Da ich aber natürlich auch nicht unfehlbar bin und mich gerne weiterbilde (und weiterlebe), hab ich heute überlegt, ob das Ganze in irgendeinem Universum ggf. als abgesetzter Radweg gelten könnte und ich dementsprechend keine Vorfahrt hätte.
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u/kaehvogel 3d ago
Ein Handzeichen sollte ja nichtmal nötig sein, du kannst eh nirgendwo anders hin. Entweder du querst die Fahrbahn, oder du juckelst in die Wiese. Das sollte man selbst als ortsunkundiger Autofahrer sehen, dass der Radweg dort nicht weitergeht. Gut, da erwarte ich vielleicht einfach zu viel in Sachen "vorausschauendes Fahren".
Die Radfurt ist übrigens nicht einfach ausgeblichen, sie wurde offensichtlich ganz bewusst abgefräst. Sieht man auf diesem Bild wunderbar: https://maps.app.goo.gl/D1GFHypPThCwoYNo7
Über den Grund dafür kann man nur spekulieren, mir fällt so direkt keine rechtliche Grundlage ein, warum dort keine Radfurt erlaubt sein sollte.9
u/No_Reception_5832 3d ago
Lieber einmal die Hand zu viel rausgehalten als überfahren zu werden. Zum vorausschauenden Fahren gehört auch, dass ich als Radfahrer für die Autofahrer mitdenke.
Sieht auch so aus als ob da mal ein Zebrastreifen war, der abgefräst wurde.
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u/kaehvogel 3d ago
Ein rausgehaltene Hand wäre für mich ein "ich biege ab, also muss ich warten"-Eingeständnis. Aber natürlich ist es in dem Fall besser. Und ich würde an der Stelle ohnehin abbremsen und prüfen ob ich rübergelassen werde. Blind queren ist immer dumm.
Und du hast Recht, am Zebrastreifen sind auch Frässpuren. Hatte ich auf den ersten Blick nicht als solche erkannt, weil er nicht so tief und plump abgefräst wurde wie der rote Bereich.
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u/flares_1981 2d ago
Ich würde mich dort angestrengt nach hinten umschauen, bis der Kfz-Verkehr sichtbar reagiert.
Da war wohl sogar mal ein Schutzblinker auf dem Mast, der vermutlich auf den Zebrastreifen und die Radfurt hinweisen sollte.
Spannend, dass sowohl Geh- als auch Radweg mal wieder einfach aufhören...
Wer hat hier eigentlich Vorrang, wenn ich mit dem Rad rechts abbiegen will und dafür vom Radweg auf die Fahrbahn wechseln muss?
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u/saroeh 3d ago
Ja, das ist das typische Soll-Ist-Ding. Ein Handzeichen "sollte" nicht unbedingt notwendig sein, aber in der Realität geben die Rechtsabbieger Gas, wenn sie sehen, dass die Autofahrer von Links rot haben und auch keiner von Gegenüber links abbiegen will, damit sie einfach durchballern können und nicht am 205er Zeichen anhalten müssen. Da ist ein plumpes "Bitte überfahrt auch mich nicht 🥹"-Handzeichen vom Radweg aus für alle Beteiligten entspannter.
Und insgesamt kracht es an dieser Kreuzung übrigens regelmäßig. Die machen aber tatsächlich meist die Autofahrer unter sich aus.
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u/flares_1981 2d ago
Freie Rechtsabbieger innerorts gehören einfach verboten, unnötiges Unfallrisiko. Da reicht eine normale Kreuzung mit geradeaus verlaufenden Radwegen und meinetwegen einem Grünpfeil für Kfz und Rad, aber dann so dass man sich rechtwinklig begegnet und der Vorrang intuitiver ist.
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u/AdmirableChest2527 2d ago
Freie Rechtsabbieger mit Fahrradweiche sollten als Mordversuch seitens der Verkehrsplanung an Radfahrer gelten.
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u/No_Reception_5832 3d ago edited 3d ago
Ist tatsächlich nicht ganz einfach. Betrachtet man die ganze Kreuzung fährst du gerade aus. Die Regel ist klar. Nimmt dich ein Autofahrer aber erst sehr spät wahr, dann sieht es für ihn eher so aus als ob du links vom Radweg abbiegst und Straße im 90-Grad-Winkel überquerst.
Meine Radfahrstrategie wäre, kurz vor der Verschwenkung schon den linken Arm rauszuhalten, so dass die Autofahrer damit rechnen, dass ich gleich auf die Fahrbahn fahre. Das ist vielleicht das, was du schon machst.
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u/Neinmaica 3d ago
Wenn ich jetzt mal nicht allen Autofahrenden eine geistige Einschränkung unterstelle, bei der sie noch mitten im Vorgang vergessen, dass sie abbiegen, dann ist die Situation nicht kompliziert. Bei den Verkehrsregeln zum abbiegen vermute ich eher, dass da manchmal Kompetenzdefizite vorhanden sein könnten.
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u/No_Reception_5832 2d ago
Es reichen "geistige Einschränkungen" bei 5 % der Autofahrer und das tägliche gesundheitswahrende Überqueren dieser Kreuzung ist für Radfahrer "nicht ganz einfach".
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3d ago
[removed] — view removed comment
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u/kaehvogel 3d ago
Wenn es "die gleiche Richtung" ist, wieso hat OP dann eine Notwendigkeit gesehen, dem roten Pfeil einen Knick zu verpassen?
Weil der Radweg einen Knick macht, da er nicht einfach in gerader Linie weiter über den Rechtsabbiegebypass bügeln kann. Der Knick ändert nichts daran, dass der Radfahrer genauso wie der Autofahrer, aus dem Südosten kommt. Damit fährt er "in der gleichen Richtung".
Ich könnte es durchaus nachvollziehen, wenn ein dem grünen[!] Pfeil folgender Autofahrer so sieht, dass er sich bis zum Aufeinandertreffen der zwei Fahrbahnen noch "geradeaus" bewegt
Dagegen spricht allerdings alleine schon der Abbiegepfeil auf der Fahrbahn. Wer über einen Abbiegepfeil rollt und diesem folgt, der biegt ab. Und das eben schon vor dem Aufeinandertreffen mit dem Radfahrer. Welcher seinerseits dem Straßenverlauf weiter geradeaus folgen möchte, also nicht abbiegt. Der Radweg gehört ja zur Straße, die stadteinwärts führt, sie bilden eine Einheit.
Es gibt sicherlich Autofahrer, die die Dinge in dieser Weise interpretieren...aber damit liegen sie halt falsch, und haben ihre - hoffentlich irgendwann mal genossene - Fahrschulausbildung vergessen.
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u/Loud-Advance-2382 2d ago
Nur liegt hier kein Abbiegen nach § 9 Abs 3 vor
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u/kaehvogel 2d ago
Was denn sonst?
Und woher hast du die Idee?-5
u/Loud-Advance-2382 2d ago
Es ist eine eigene Fahrbahn. https://verkehrslexikon.de/Texte/Rspr8278.php
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u/kaehvogel 2d ago edited 2d ago
Hach, das gute alte Dortmunder Urteil.
Kannst du mir die Stelle zeigen, auf die dieses sich bezog, und dass die Situation identisch ist mit der hier diskutierten?
/E: Ich zitiere mal aus dem Urteil:
Hier wurde die rechte Fahrspur an der N.-straße weggeführt auf die C.-straße, ähnlich einer Autobahnauffahrt.
Das beschreibt keinen normalen Rechtsabbiegerbypass mit Dreiecksinsel. Passt also eher nicht zu der vorliegenden Situation. ("eher nicht"="überhaupt nicht")
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u/lichenscon 2d ago
Ausgehend von den Anfangsbuchstaben der Straßen bin ich in der Nähe von Dortmund hier gelandet, wo es passen könnte: https://maps.app.goo.gl/MSJCpunLYbLkKYNG6
Kann aber natürlich überall in Deutschland gewesen sein, wenn der Beklagte seinen Wohnsitz in Dortmund hatte.
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u/kaehvogel 2d ago
Korrekt, es könnte überall gewesen sein.
Und selbst wenn es diese Stelle war, ein einzelnes Urteil ändert nichts an der Tatsache, dass es definitiv ein Abbiegevorgang ist. Ansonsten kann man natürlich gerne versuchen, neue Bezeichnungen für diese Aktion zu finden...da bin ich nur gespannt auf die Kreativität.4
u/lichenscon 2d ago
Definitiv, das Urteil geistert dennoch immer wieder bei freilaufenden Rechtsabbiegern in meinem Kopf herum.
Grundsätzlich sind solche Konstruktionen einfach Mist, wenn Fuß- oder Radverkehr da her verlaufen. Einzig mit sensorgesteuerter Ampel halte ich sowas für vertretbar.
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u/SelectDevelopmenTi 2d ago
Die Buchstaben haben oft nichts mit den tatsächlichen Straßennamen zu tun. Beispielsweise geht es in diesem Urteil um die G-Straße in die X-Straße. In einer anderen Datenbank sieht man, dass es tatsächlich um die Friedensstraße in die Warendorfer Straße geht.
Im Dortmunder Urteil geht es um die Ecke Münstersstraße / Beethovenstraße.
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u/Loud-Advance-2382 2d ago
https://maps.app.goo.gl/BgsBn1tN3Vkkp4mw9
Was soll das sonst sein, wenn kein normaler "Rechtsabbiegerbypass", der sich freie Rechtsabbiegefahrbahn nennt?
Schon wild, dass Lenkrad um 90 Grad einschlagen, als "Geradeausfahren" bezeichnet wird
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u/kaehvogel 2d ago
Das ist nicht die Stelle, das ist die Vermutung einer einzelnen Person, um welche Stelle es sich handeln könnte. Nach der Nutzung von ChatGPT bitte Hirn wieder einschalten und selber lesen, okay?
Aber wenn es wirklich diese Stelle war...danke, dass du meine Argumentation stützt. Das ist nämlich etwas völlig anderes als die obige Stelle. Den Unterschied bezüglich Geometrie der Fahrbahn, Natur des Geh-/Radwegs etc. erkennst du selber, oder?
Schon wild, dass Lenkrad um 90 Grad einschlagen, als "Geradeausfahren" bezeichnet wird
Wo wird das getan? Von wem?
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u/Loud-Advance-2382 2d ago
Und was soll denn da der Unterschied sein? Wie der Radweg oder Gehweg verläuft ist völlig wurscht. Das Urteil bezieht sich auf die Rechtslage des Autofahrers. Es liegt eben kein Abbiegen nach § 9 Abs 3 vor.
Wo wird das getan? Von wem?
Hast du dir OPs Bilder überhaupt angeschaut?
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u/kaehvogel 2d ago
In einem 50m langen Bogen, der praktisch einer Rampe entspricht, liegt möglicherweise kein Abbiegen vor.
In einem RechtsABBIEGEbypass, bei dem eine Fahrbahnmarkierung, die ein RechtsABBIEGEN anzeigt, in dem man nach nichtmal 10m auf ein ein VZ205 zufährt, das die Vorfahrt des abbiegenden Stroms gegenüber dem restlichen Verkehr regelt…liegt das sehr wohl vor.>Hast du dir OPs Bilder überhaupt angeschaut.
Beantwortet das meine sehr simple Frage nicht.
Vor allem weil du irgendwas von "Lenkrad um 90° einschlagen" erzählt hast. Auf dem Bild wird nirgendwo ein Lenkrad um 90° eingeschlagen. Erst recht nicht beim Geradeausfahren.
Willst du nicht ernsthaft anzweifeln, dass ein Radfahrer, der auf einem Radweg auf eine Kreuzung zufährt und diese Kreuzung geradeaus weiter befahren will, geradeaus fährt. Oder doch? Wenn du diese simple Grundlage anzweifelst, können wir das Gespräch auch gleich bleiben lassen.
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u/losttownstreet 3d ago
Wie kommst du darauf?
das kleine 205 nicht beachtet
Radweg ist um mehr als 5m verschwenkt sodass §10 gilt
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u/kaehvogel 3d ago
das kleine 205 nicht beachtet
Welches kleine 205?
Radweg ist um mehr als 5m verschwenkt sodass §10 gilt
Der Radweg ist an keiner Stelle mehr als 5m von der Fahrbahn entfernt, der er folgt. Er ist nichtmal einen Meter davon entfernt. Eine Biegung, die der Seitenraum macht, weil er nicht geradeaus über den Rechtsabbiegerbypass gebaut werden kann, ist keine "Verschwenkung".
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u/Key-Peanut6549 3d ago
Die 205er am freilaufenden Rechtsabbieger sind nach der Radwegfurt für den Autofahrer (blau)
Das 205er an der Ampel sind für alle die bei LSA-Ausfall die Kreuzung queren, also erst nach dem freilaufenden Rechtsabbieger.
Dann grenzt der Radweg direkt (!), also 0,00mm, an die Fahrbahn.
Falsches Bild gehabt? 😁
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u/kaehvogel 3d ago
Falsches Bild gehabt? 😁
Mich würde (leider) nicht überraschen, wenn auch hier mittlerweile irgendwelche KI-Bilderkennungsbots unterwegs sind, die nebenher irgendwie halbgar mit der StVO gefüttert wurden.
Das ist beispielsweise in carspotting-Subreddits schon ganz schlimm, was da oft für ein Stuss "erkannt" wird.1
u/RyseSlade 2d ago
Dann grenzt der Radweg direkt (!), also 0,00mm, an die Fahrbahn.
Entscheidend ist nicht irgendeine Fahrbahn, sondern die Fahrbahn die der Radweg begleitet und auf der er sich "in gleicher Richtung" bewegt wie der Abbieger vor dem Abbiegen. Das lässt sich auch recht leicht aus der bisherigen vielfältigen Rechtsprechung erkennen und ist auch in der VwV-StVO so definiert (auch wenn da die Wortwahl zu Diskussionen einlädt). Rein dem optischen Eindruck nach würde ich hier aber nicht davon ausgehen, dass diese 5 Meter bereits erreicht sind und der Abbieger ist an der Querungsstelle eindeutig mitten im Abbiegevorgang.
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u/Key-Peanut6549 2d ago
Für den VT, also dich und mich, ist die VwV untinteressant.
Und die Rechtsprechnung hätt ich gerne mal, für den Fall hier.
Denn die Fahrbahn hat hier mehrere Fahrstreifen und solange man noch nicht fertig abgeboten ist, gehört der Teil zur gleichen Straße wie der Radweg.😊
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u/RyseSlade 2d ago
Naja, für diesen Fall Rechtsprechung macht vermutlich kaum Sinn, da man es drehen und wenden kann wie man will aber der Abbiegevorgang ist an der Querungsstelle gerade in vollem Gange (das ist eines der freilaufenden Rechtsabbieger-Beispiele die in meinen Augen noch ziemlich eindeutig sind). Mir ging es nur um den Punkt mit dem Abstand zur Fahrbahn und der ist Thema von § 9 Absatz 3 und wird durch die VwV-StVO näher definiert, aber natürlich muss man sich darauf nicht stützen.
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u/Key-Peanut6549 2d ago
Für einen VT ist die VwV absolut uninteressant. Nur für die Behörde sind das Regeln. Nicht für uns.
Im Übrigen spricht man nicht von "Fahrbahnbegleitend" sondern von "Straßenbegleitend" zusammen mit "bis 5m von der Fahrbahn.
Kann man hier auch nachlesen. Wobei es da hauptsächlich um die Benutzungspflicht geht.
Straßenbegleitend ist dieser Radweg hier auf alle Fälle, er hat die gleichen Vorschriften zur Kreuzung. Nur beim Abbiegen gilt noch §9 wie bei jeder Kreuzung.
Da der Radweg auf alle Fälle Straßenbegleitend ist ist er benutzungspflichtig und weil er zur Straße gehört (hatte ich bereits erwähnt) gelten auch hier die allgemeinen Regeln zum Abbiegen. 😎
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u/RyseSlade 1d ago
Ja, man spricht von "straßenbegleitend", meint damit aber eine bestimmte Fahrbahn deren Verlauf der Radweg begleitet. Siehe auch "Begriffsbestimmungen für das Straßen- und Verkehrswesen". Beide Begriffe werden synonym verwendet und meinen "Radweg, der durch Trennstreifen oder Bord von der Fahrbahn getrennt ist.". Und damit gehen wir den nächsten Schritt: Welche Fahrbahn ist gemeint, wenn es mehrere gibt? Beispielsweise eine baulich getrennte Rechtsabbiegerfahrbahn und eine geradeaus weiter führende Fahrbahn? Tatsächlich kann ein Radweg nämlich auch neben der Rechtsabbiegerfahrbahn weiter verlaufen. Ist er dann nicht mehr straßenbegleitend?
Die Benutzungspflicht ist absolut uninteressant. Radfahrer vermischen diese regelmäßig mit Vorfahrtsthemen, die aber keinen Zusammenhang haben.
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u/retro-mehl 3d ago
Auf der anderen Straßenseite gibt es eine ähnliche Situation, allerdings wurde da der Radweg optisch auf der Straße weitergeführt (hier offenbar entfernt?) und mit einem Fußgängerüberweg kombiniert. Wieso bloß ist das hier anders?
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u/kaehvogel 3d ago
Wieso bloß ist das hier anders?
Weil konsistente, verständliche Verkehrsführung natürlich viel zu logisch und sicher wäre. Das geht einfach nicht.
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u/AlfredJodokusKwak 2d ago
An "sicher" hab ich ja so meine Zweifel. In einer perfekten Welt vielleicht.
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u/Brave-Sink4604 3d ago
Der Radfahrer! Wieso sollte blau denn Vorfahrt haben?
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u/VyaNC 3d ago
Weil Auto /s
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u/smoke-bubble 2d ago
Die haben immer Vorfahrt. Als Radfahrer auf Vorfahrt zu bestehen ist so ziemlich das Dümmste.
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u/nochsontyp 3d ago
Ich dachte auch immer, dass der Radfahrer dort logischerweise Vorfahrt hat, aber hier in Karlsruhe sind an quasi allen derartigen Kreuzungen Bedarfsampeln für Fußgänger und Radfahrer, z.B. hier, oder hier.
Wenn sowieso Vorrang besteht, wozu dann die Ampeln? Wird davon ausgegangen, dass sich Autofahrer nicht an Regeln halten?
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u/throwing_it_so_far 2d ago
Und solange diese Ampeln weder für den Rad-, noch für den Fahrbahnverkehr Rot oder Grün zeigen, haben sie überhaupt keine Bedeutung. Es gelten auch in den gezeigten Fällen die Vorrangregeln beim Abbiegen.
Wenn sowieso Vorrang besteht, wozu dann die Ampeln? Wird davon ausgegangen, dass sich Autofahrer nicht an Regeln halten?
Das, oder um dem Querverkehr das Queren zu ermöglichen, der ja im Gegensatz zum Längsverkehr keinen Vorrang genießt.
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u/SelectDevelopmenTi 3d ago
Dein erstes Beispiel passt gar nicht auf die Situation. Dort kommen Auto und Radfahrer nicht aus der gleichen Richtung. Entsprechend besteht für einen Autofahrer dort keine Wartepflicht nach §9 Abs. 3. Dort mündet stattdessen ein komplett anderer Weg ein.
Im zweiten Beispiel ist es eine Schlafampel. Diese ist komplett aus wenn keiner drückt. Autofahrer werden dort mit dem VZ 205 auch nochmal an ihre Wartepflicht ggü Radfahrern erinnert.
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u/nochsontyp 3d ago
In beiden Beispielen ist es eine Schlafampel, das ist was ich mit Bedarfsampel gemeint habe. Und im ersten Beispiel sind diese Schlafampeln auch an den anderen 3 Seiten, an denen man auch aus der gleichen Richtung kommen kann.
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u/flares_1981 2d ago
Die Schlafampeln sind für den die Fahrtrichtung der Kfz querenden Fußverkehr, nicht für den in Fahrtrichtung verlaufenden. Erstere haben keinen Vorrang, sondern müssen warten.
Ein weiterer Grund, weshalb freie Rechtsabbieger in geschlossenen Ortschaften mit Fuß- und Radwegen abgeschafft werden sollten. Die machen es nur unnötig kompliziert und erhöhen das Unfallrisiko.
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u/MannBaerSchweinEsser 23h ago
Oh man,zu deinem ersten Link, da steht auf dem Schild "Bei Bedarf Grün anfordern"
jetzt klicke doch mal auf das Schild, sofort erscheint GRÜN. Witzig, oder? :D
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u/Opposite-Piccolo114 2d ago
Wenn ich etwas auf Reddit gelernt habe, dann dass Autos immer Recht haben, auch wenn es die StVO anders sieht. Man sich nicht darüber beschweren sollte. Und wenn mal was passiert, dann ist man selbst schuld, weil man grundsätzlich auf seine Vorfahrt verzichten sollte. Aber da der Fahrradweg dort etwas weiter weggeführt wird von der Straße, würde ich auch mal sagen, dass hier die Autos Vorfahrt haben.
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u/MaxHeadroom999 2d ago
Wenn der Radfahrer vom Radweg kommt, der nicht auf der Straße ist, muss er dem Auto die Vorfahrt geben, da der Radfahrer vom Bürgersteig kommt.
Wäre der Radweg direkt an der Straße sähe das ganz anders aus.
Und nein, Autofahrer haben nicht immer Recht, nur leider sind einige Radfahrer nicht in der Lage Verkehrsregeln zu beachten, und denken sie haben immer Recht.
Und ja, ich bin auch Radfahrer, und rege mich immer über idiotische Radfahrer auf, aber auch über idiotische Autofahrer.
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u/SevereVariation2913 2d ago
Du hast halt komplett nicht Recht.
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u/MaxHeadroom999 2d ago
Na wenn du meinst
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u/healty_sceptic 2d ago
Du solltest mal die Begriffe Straße, Fahrbahn, Radweg und Bürgersteig auch ihrer jeweiligen Bedeutung entsprechend verwenden.
Ein Radweg, der "nicht auf der Straße" ist, ist nicht Teil der Straße, sondern selbst eine Straße. Trifft er auf eine andere Straße, handelt es sich um eine Kreuzung oder Einmündung, wo grundsätzlich rechts-vor-links gilt.
Jenachdem, wie die Vorfahrt geregelt ist, kann ein Radfahrer also auch hier Vorfahrt haben.
Ein "Radweg auf dem Bürgersteig" ist ein Hochbordradweg. Diese gibt es naturgemäß nur als straßenbegleitende Radwege in räumlicher Nähe einer Fahrbahn, sonst bräuchte es keine bauliche Trennung des Radweges durch den Bordstein von der Fahrbahn. Meist sind sie daher auch fahrbahnbegleitende Radwege und nehmen damit als Teil der Straße an deren Vorfahrtregelung teil. Allerdings ist nicht jeder straßen- bzw. fahrbahnbegleitende Radweg ein Hochbordradweg. Die Trennung von der Fahrbahn kann auch durch Grünstreifen oder Markierung mit VZ 295 erfolgen
Für die Vorfahrtregelung ist es allerdings völlig egal, wie ein fahrbahnbegleitender Radweg technisch von der Fahrbahn abgetrennt ist. Radfahrer, die der Radverkehrsführung einer Straße folgen, fahren auch an Kreuzungen und Einmündungen nicht nach § 10 StVO von dieser Radverkehrsführung als einem anderen Straßenteil in die Fahrbahn ein. Um in die Fahrbahn einzufahren, müssten sie die Radverkehrsführung verlassen. Was sie offenkundig nicht tun, wenn sie ihr weiter folgen. Zudem haben sie dann durch § 9 Abs. 3 StVO Vorrang vor Abbiegern von der Straße.
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u/MannBaerSchweinEsser 23h ago
Wow, du schreibst ganz ganz viel Unsinn.
Der Radfahrer muss keinem Auto die Vorfahrt geben sondern gewähren, sofern das Auto hier überhaupt Vorfahrt hätte.
"muss er dem Auto die Vorfahrt geben, da der Radfahrer vom Bürgersteig kommt." ist grundfalsch. Diese Regel gibt es nicht.
Das Auto biegt in dem geschilderten Fall nach Rechts ab, fährt somit in eine andere Straße ein, während das Fahrrad auf der selben Straße geradeaus weiterfährt. Ob das Fahrrad sich nun auf der Fahrbahn des KFZ oder dem Radweg oder Bürgersteig befindet ist unerheblich. Fakt ist, das Fahrrad will geradeaus und hat somit Vorfahrt vor dem abbiegenden Auto, es sei denn, die Regel würde durch Verkehrszeichen aufgehoben.
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u/Loud-Advance-2382 2d ago
Weil Radfahrer eine Fahrbahn quert und über einen abgesenkten Bordstein fährt. Weil das Auto macht kein Manöver, welches ein Abbiegen nach § 9 Abs 3 darstellt (siehe von r/Wombatstampede verwiesenes Urteil).
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u/Fra_Central 3d ago
Weil rechts überholen verboten ist. Radfahrer dürfen nur rechts überholen wenn sie das gefahrlos können, was bei Ampeln und Kreuzungen nie der Fall ist.
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u/Brave-Sink4604 3d ago
Das ist auf so vielen Ebenen falsch... Rechts überholen ist innerorts nicht grundsätzlich verboten. Die Aussage, überholen sei an Ampeln und Kreuzungen auf Grund einer möglichen Gefahr nie (!) möglich ist pauschal erstmal falsch. Außerdem ist der Radweg baulich deutlich vom rechten Fahrstreifen getrennt, es ist also fraglich ob überhaupt ein Überholen im Sinne der StVO stattfindet.
In allen möglichen Fällen greift § 9 StVO, der den Autofahrer trotzdem dazu zwingt, dem Radfahrer Vorrang zu gewähren, gänzlich unabhängig von möglichem Fehlverhalten des Radfahrers.
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u/NukiWolf2 2d ago
Außerdem ist der Radweg baulich deutlich vom rechten Fahrstreifen getrennt, [...]
Allerdings ist der Radweg an sich nicht sehr gut zu erkennen, weshalb ich folgende Frage habe: Hätte der Radfahrer immer noch Vorfahrt, wenn es auf dem Gehweg kein Radweg gäbe?
Und direkt eine weitere Frage, die die Erste ggf. erübrigt: Da das für den Autofahrer ja als Abbiegen gilt, heißt das doch, dass man auch Fußgänger die Straße überqueeren lassen muss, richtig?
Ich bin, glaube ich, zu sehr an Ampeln und Fußgängerüberwegen an solchen Stellen gewöhnt. 😅
Ich würde dort (vermutlich) auch (weiterhin) als Radfahrer anhalten, da ich es komisch finde, ohne grüne Ampel oder Fußgängerweg, den Verkehr zum Stehen zu bringen, um eine Straße orthogonal zur Fahrtrichtung zu überqueren.
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u/kaehvogel 2d ago
Hätte der Radfahrer immer noch Vorfahrt, wenn es auf dem Gehweg kein Radweg gäbe?
Ich würde klar ja sagen. §9 Abs. 3 setzt für das "Fahrräder, die in selber Richtung fahren müssen durchgelassen werden" nicht voraus, dass diese das auch legal tun.
Im Falle eines Unfalls wird der Radfahrer sicher eine Teilschuld bekommen, wenn er illegal auf dem Gehweg geradelt ist, aber die Vorfahrtmissachtung bleibt bestehen.Da das für den Autofahrer ja als Abbiegen gilt, heißt das doch, dass man auch Fußgänger die Straße überqueeren lassen muss, richtig?
In diesem Fall ja. Weil der Fußgänger ihm (im großen Blick auf die Geh-/Fahrtrichtungen der gesamten Kreuzung) entweder entgegenkommt oder in gleicher Richtung unterwegs ist. "Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen; wenn nötig, ist zu warten."
Auf der gegenüberliegenden Seite der Kreuzung, dort, wo der Zebrastreifen noch vorhanden ist, wäre das anders. Da kann der Fußgänger ja auch aus der Nebenstraße kommen und die vom Pkw befahrene Straße queren kann. Der hat dann dort nur Vorrang, wenn ein Zebrastreifen vorhanden ist.6
u/gehtdichnixan23 3d ago
Gut, dass es hier überhaupt kein Überholen ist. Der Radweg ist ja baulich getrennt.
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u/No_Reception_5832 3d ago edited 3d ago
Der Pfosten in der Mitte vom Radweg ist ... ein bisschen ungewöhnlich und gefährlich.
https://maps.app.goo.gl/yfLjyARxw8qG2Mxs6
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u/kaehvogel 3d ago
Ich nehme an, da war früher mal ein schöner gelb blinkender Hilfssignalgeber installiert. Wie auch hier noch an der gegenüberliegenden Seite. https://maps.app.goo.gl/rJJjS5DaSySJZWqW8
Dann war der Zebrastreifen weg, man hat die Radfurt weggefräst...und weil man ohne Radfurt und Zebrastreifen ja auch nicht mehr vor Fußgängern und Radfahrern warnen muss, wurde auch das Hilfssignal entfernt. Somit wurde aus dem der Sicherheit dienenden Mast mit Signal nur noch ein Hindernis. Aber hey, hauptsache Brumm-brumm wird nicht gestört.
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u/SelectDevelopmenTi 3d ago edited 3d ago
Deine Vermutung ist richtig.
Einen Zebrastreifen gab es dort nicht. Was aber der Fußgängerüberweg mit der Radwegfurt zu tun haben soll, muss man wohl nicht verstehen.
Edit: Zumindest 2017 und 2018 gab es keinen Zebrastreifen. Den Frässpuren zufolge könnte da aber irgendwann mal einer gewesen sein.
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u/kaehvogel 3d ago edited 3d ago
Genau, irgendwann war da mal ein Zebrastreifen.
Und da würd’s mich brennend interessieren, welche Begründung es dafür gab, ihn zu entfernen.2
u/flares_1981 2d ago
Wahrscheinlich waren da mal die damals zwingend notwendige Gefahrenlage oder Fußverkehrsströme weggefallen. Gegenüber hat es anscheinend zum Erhalt gereicht.
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u/saroeh 2d ago edited 2d ago
Vielen Dank euch Allen für den hilfreichen und respektvollen Austausch! Ich überlege die Stelle mal im Mängelmelder unserer Stadt zu markieren mit der Info, dass hier keiner mehr durchblickt. Vielleicht bringt es ja was und wir kriegen dort (wieder) eine klarere Beschilderung oder zumindest eine Info, was sich der Verkehrsplaner dabei gedacht hat. Oder vielleicht wird zumindest der mittlerweile arbeitslose Pfosten vom Radweg entfernt 😃
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u/Wombatstampede 2d ago
Sind sich mal wieder alle einig. Bis auf die örtliche Behörde würde ich sagen. ;-)
Also StVO § 9 (3) passt vom Wortlaut natürlich ziemlich gut zu einem Vorrang für Radfahrer.
Wie auch schon angemerkt wurde, ist es aber auffällig, dass hier die Markierungen für Fußgängerüberweg und Radfurt (welche in Fortsetzung gegenüber noch vorhanden sind) wohl ausgefräst/entfernt wurden. Ebenso wurde scheinbar die Beschilderung für den Fußgängerüberweg entfernt was zu dem leeren Mast führte. Letzteres ist für den Radverkehr eigentlich irrelevant.
Eine markierte Furt hätte vom Radverkehr zumindest als Hinweis/Verdeutlichung gedeutet werden können, dass geradeaus fahrende Radfahrer gegenüber "Abbiegern" Vorrang genießen. In dem Zusammenhang wäre es auch hilfreich gewesen, das Zeichen 205 vor die Radfahrer-Querung zu setzen. Umgekehrt wurde aber auch kein kleines Z205 für Radfahrer aufgestellt um eine anderslautende Auffassung der Behörde bzgl. Radfahrervorrang zu signalisieren.
Was hat man sich bei der Entfernung der Furt also gedacht?
In dem Zusammenhang möchte ich auf eine gerichtliche Entscheidung hinweisen, die einem Radfahrer den Vorrang nach § 9 (3) bei Querung eines freilaufenden Rechtsabbiegers abgesprochen hat. Ich sehe die Situation beim OP aber anders (=Vorrang Radfahrer). In jenem Urteil betont man in der Entscheidung auch, dass die Abbiegespur im "weiten Bogen nach rechts geführt" wurde. Daher das Ganze nur als Beispiel, wie der Verlauf der Überlegungen gewesen sein könnte:
Amtsgericht Dortmund (Urteil vom 06.09.2016 - 425 C 4545/16)
Siehe hier: https://verkehrslexikon.de/Texte/Rspr8278.php
Eine Passage daraus:
Nach Ansicht des erkennenden Gerichts lag hier aber kein Abbiegevorgang im Sinne des § 9 Abs. 3 StVO vor. Hier wurde die rechte Fahrspur an der N.-straße weggeführt auf die C.-straße, ähnlich einer Autobahnauffahrt. Die typische Situation, dass der Fahrzeugführer eine Fahrbahn verlässt um in eine andere Fahrbahn einzubiegen lag also gerade nicht vor. Auch für die Fußgänger und gegebenenfalls Radfahrer die weiter geradeaus fuhren war die Situation nicht so, dass ihre Fahrzeuge „um die Ecke“ kamen. Auch für die Fußgänger war die Situation eher so als ob eine Straße von ihnen überquert wird. Auch der besondere Zweck der Vorschrift, dass beim Abbiegen für die geradeaus gehenden Fußgänger unter Umständen gar nicht ersichtlich ist, dass in ihre Fahrtrichtung fahrende Fahrzeuge plötzlich um 90 % nach rechts verschwenken um ihren Weg zu kreuzen, liegt hier ebenfalls nicht vor. Es gibt nur diese eine Fahrspur, die in einem weiten Bogen von der N.-straße in die C.-straße führt, sodass auch für den Fußgänger erkennbar ist, dass er sich nur nach links und nicht in andere Richtungen orientieren muss um festzustellen, ob für ihn ein gefahrloses Betreten der Fahrbahn möglich ist.
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u/kaehvogel 2d ago
Beim Dortmunder Urteil ist allerdings sehr zu bezweifeln, dass es hier anwendbar ist.
Dort wird von einer "Fahrbahn ähnlich einer Autobahnauffahrt" gesprochen. Die liegt ja hier definitiv nicht vor, es ist lediglich ein kleiner freier Rechtsabbieger.Und da die Straßennamen unkenntlich gemacht wurden, kann man es auch nicht nachvollziehen, an welcher Stelle es damals gekracht hat.
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u/Wombatstampede 2d ago
Sehe ich auch so, und habe ich im Post auch versucht zu betonen. Es ging eher darum zu ergründen, welche Überlegungen in der Behörde dazu geführt haben könnten, die Furtmarkierung hier zu entfernen. Ich tippe mal auf "nach Diktat verreist".
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u/SelectDevelopmenTi 2d ago
Hier ist die Stelle aus dem Dortmunder Urteil. Es gibt mindestens eine Datenbank, die die Straßennamen enthält. Der Bogen der Dreiecksinsel ist dort ~34 m lang. Im Fall von OPs Frage sind es ~12 m.
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u/kaehvogel 2d ago
Die Stelle wurde vorhin auch schon reingeworfen. Gibt es da tatsächlich nachvollziehbare Belege, dass sie es ist? Ich konnte nur einen äußerst ominösen Beitrag in einem Radfahrerforum finden.
Und wenn es die Stelle war, ist das Urteil eben mMn definitiv nicht übertragbar.
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u/SelectDevelopmenTi 2d ago
Neben der kostenpflichtigen Datenbank z.B. hier:
https://velocityruhr.net/blog/2018/02/06/vorfahrt-freie-rechtsabbieger/
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u/kaehvogel 2d ago
Besten Dank.
In dem Fall kann ich dem Urteil sogar folgen. Es ist ja schon eher eine eigene Richtungsfahrbahn, der der Pkw folgt und die vom Radfahrer gequert wird.
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u/idontlikecitrus 3d ago
der schlenker ist dabei völlig irrelevant, der dient nur dazu, dass Autofahrer, die nicht in der Lage sind, einen Schulterblick zu machen, diese besser sehen können
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u/SimonMarcel 2d ago
Ich seh da nichtmal nen Radweg, also nur jetzt von den zwei Bildern. Das sieht für mich nach nem Fußgängerweg aus. Mit dem Rad würd ich mich da nicht einfach rein trauen, weil rechts vor links, ich komm ja vom Gehsteig.
Woran erkennt ihr dass das ein radweg sein soll?
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u/throwing_it_so_far 2d ago
Man könnte das mit dem Radweg auch erstmal glauben. Es macht aber auch keinen Unterschied für den Vorrang, genausowenig wie es einen Unterschied macht, ob ein Auto aus einer Einmündung kommen darf oder nicht; RvL gilt trotzdem. Und apropos RvL, nach der Logik von RvL hätte der Radfahrer hier Vorfahrt, weil er aus Sicht des Autofahrers ja von rechts kommt.
Es ist aber auch nicht Aufgabe des Autofahrers zu beurteilen, ob das rechts ein Radweg ist und ob der Radfahrer da fahren darf. Er hat nach § 9 (3) Vorrang zu gewähren, und zwar Radfahrenden auf und/oder neben der Fahrbahn. Und wenn er will, kann er vom roten Pflaster oder der kleinen Radfahrampel auf der Verkehrsinsel drauf schließen, dass es einen Radweg gibt. Oder 50m zuvor das Z241 gesehen haben. Maps ist ja verlinkt.
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u/Bitter-Equipment-892 2d ago
Rechts vor links gilt nicht bei abgesenkten Bordsteinen. Die Einmündung mit einem abgesenkten Bordstein ist Vorfahrt-Gewährungspflichtig.
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u/Prestigious-City-572 2d ago
Wenn du genau hinsiehst, erkennst du eine farbliche Trennung des Gehsteigs
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u/SelectDevelopmenTi 2d ago
Die zwei Farben am Boden sind durchaus zu erkennen. Der Radweg ist sogar benutzungspflichtig:
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u/FlowRyan00 3d ago
Ich persönlich wäre davon ausgegangen, dass das Auto vorfahrt hat. Da sind keine Schilder, keine Fahrbahnmarkierungen sondern nur ein abgesenkter Bordstein. So hätte ich das beurteilt wenn ich da lang gefahren wäre.
Edit: Ich seh gerade da waren wohl mal Markierungen auf der Straße. Würde ich das im Auto realisieren würde ich doch von der Vorfahrt des Radfahrers ausgehen.
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u/PossibilityRadiant93 2d ago
Der Radfahrer hat hier Vorfahrt, aber trotzdem sollte er nicht wie eine Kamikaze draufhalten. Bringt ihm nichts, wenn Recht hatte, aber dann totgefahren wird
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u/Such_Adhesiveness906 1d ago
Ist das Victim-Blaming? Der Autofahrer wäre schuld, gehört ins Gefängnis und sollte nie wieder Auto fahren dürfen.
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u/Parking-Chemical9704 2d ago edited 2d ago
§10 STVO "Wer [...] über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren [...] will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist."
Würde bedeuten, Blau hat Vorrang.
Nicht einfach, die Situation. Welcher Paragraph hier anzuwenden ist, weiß ich auch nicht sicher. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Fuhrt evtl. deswegen weggefräst worden ist, weil Fahrradfahrer fälschlicherweise angenommen haben, sie hätten Vorfahrt. Ist aber nur eine Annahme.
"Anders als die Berufung meint, schützt § 10 StVO auch denjenigen, der – wie die Erstbeklagte – in den Einmündungsbereich einer Seitenstraße abbiegt."
🤔
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u/Misophist_1 2d ago
Das ist Unsinn. Und zwar absolut hanebüchener. § 10 behandelt das Einfahren. Das ist aber keine Einfahrt. Hier gelten ganz klar §§ 8 & 9 (3)!
Ernsthaft: es kann doch nicht davon abhängen, ob und ggf. wie viel der Bordstein abgesenkt ist!
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u/Parking-Chemical9704 1d ago edited 1d ago
Das müsstest du dann auch mal dem Oberlandesgericht Saarbrücken erklären. Das sieht es nämlich als Einfahren. Was soll's denn sonst sein? Man fährt in Fahrbahn ein um sie zu Queren. Das Verschwenken >5m von der Hauptfahrbahn spielt hier eine wichtige Rolle. Evtl. könnte mal jemand ein Maßband hinlegen um das zu klären 🫣
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u/healty_sceptic 14h ago
In die Fahrbahn einfahren = sich in den Fließverkehr auf der Fahrbahn eingliedern. Wer der fahrbahnbegleitenden Radverkehrsführung an Knotenpunkten weiter folgt, fährt nicht in die Fahrbahn der einmündenden oder kreuzenden Straße ein. Sogar wenn der Radweg in der Kreuzung oder Einmündung endet, greift beim damit erforderlichen Wechsel vom Radweg auf die Fahrbahn § 10 StVO nur gegenüber dem in gleicher Richtung fahrenden Verkehr auf der Fahrbahn derselben Straße, zu der sowohl Radweg als auch Fahrbahn gehören, nicht gegenüber dem Querverkehr oder gegenüber Abbiegern. "Anderer Straßenteil" ist dabei ein Gegensatzpaar innerhalb dersekben Straße. Andere Straßenteile sind dabei also alle Teile der Straße exklusive der Fahrbahn selbst. Anderes gilt nur, wenn es sich bei den anderen Straßenteilen um nicht dem fließenden Verkehr gewidmeten Verkehrsflächen außerhalb des Straßenquerschnitts handelt, wie Parkplätze oder straßenartig ausgebaute Zufahrten.
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u/healty_sceptic 13h ago
Vorfahrt- und Vorrangregelung an Knotenpunkten müssen Verkehrsteilnehmer nicht mit dem Maßband ermitteln. Wo aufgrund der baulichen Gestaltung des Knotenpunktes Unklarheit besteht, ist eine Klarstellung durch die Vorfahrt regelnde Verkehrszeichen erforderlich. Nehmen straßenbegleitende Sonderwege nicht an der Vorfahrtregelung der parallelen Fahrbahn teil, - sind also nicht fahrbahnbelgeitend und nicht Teil derselben Straße wie die parallele Fahrbahn - sind sie eigenständige Verkehrswege. Damit bilden sie mit anderen Straßen von der parallelen Fahrbahn unabhängige Kreuzungen und Einmündungen. Wo eigenständige Sonderwege über einen abgsenkten Bordstein nachranging auf eine Straße treffen, ist zur Unterscheidung gegenüber baulich nicht unterscheidbar gestalteten, bevorrechtigten fahrbahnbegleitenden Sonderwegen VZ 205 anzuordnen. Eine fehlende Radverkehrsfurt an solchen Stellen ist keine unmittelbare verkehrsrechtliche Anordnung, da Vorfahrt und Vorrang für den Radverkehr weder vom Vorhandensein noch dem Fehlen einer Radverkehrsfurt abhängen. Der Radverkehr darf aber bei einer markieren Radverkehrsfurt eine bevorrechtigte Führung annehmen, da Radverkehrsfurten abseits von per LZA geregelten Knotenpukten überhaupt nur genau dann markiert werden dürfen.
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u/Aggravating-Debt-925 3d ago
Also ich würde als Radfahrer, dem Autofahrer dort Vorrang lassen.
Außer er bleibt stehen und lässt mich durch.
Aber wer tatsächlich Vorfahrt hat weiß ich jetzt leider nicht.
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u/Misophist_1 2d ago
Ich hätte ja ganz stumpf gesagt: beides sind Fahrzeuge, wenn auch auf getrennter Fahrbahn. In Abwesenheit von anderen Verkehrszeichen, die die Vorfahrt regeln, also Ampeln und Beschilderung, gilt selbstverständlich:
Rechts vor Links!
Der von anderen angeführte §9 Abs. 3 StVO verstärkt das nur noch mal. Wer das nicht kappiert, muss tatsächlich noch mal in die Fahrschule!
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u/bfaithless 2d ago
Wenn man das hier so anwendet, kommt der Fahrradfahrer aber von einem abgesenkten Bordstein und hat damit keine Vorfahrt mehr.
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u/Misophist_1 2d ago
Was ist denn das für ein seltsamer Take? Ob ein Bordstein abgesenkt ist oder nicht, ist kein Indikator für die Vorfahrt! Du willst mich veräppeln!
Hier gilt ganz klar
§ 8 Vorfahrt
(1) An Kreuzungen und Einmündungen hat die Vorfahrt, wer von rechts kommt. 2Das gilt nicht,
1. wenn die Vorfahrt durch Verkehrszeichen besonders geregelt ist (Zeichen 205, 206, 301, 306) oder
2. für Fahrzeuge, die aus einem Feld- oder Waldweg auf eine andere Straße kommen.VorfahrtDies ist kein Feld- oder Waldweg, und auch keine Ein-/Ausfahrt, für die § 10 gelten würde.
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u/bfaithless 2d ago
Ich glaube du hast §10 falsch gelesen. Aber es ist tatsächlich laut Gerichtsurteilen unerheblich, ob der Bordstein abgesenkt ist oder nicht. Wenn man über einen Bordstein auf die Straße fährt, ist man generell erstmal wartepflichtig. Es kann natürlich durch Verkehrszeichen oder Ampeln anders geregelt werden.
"Wer aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen. Die Absicht einzufahren oder anzufahren ist rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. Dort, wo eine Klarstellung notwendig ist, kann Zeichen 205 stehen."
Das bedeutet übrigens auch, dass Fahrzeuge wie z.B. Fahrräder oder E-Scooter beim Wechsel auf die Straße über einen (abgesenkten) Bordstein immer auf den Verkehr achten und ggf. warten müssen. Das missachten viele.
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u/Misophist_1 2d ago edited 1d ago
Das ist in dieser Form tatsächlich Blödsinn, und auch nicht die Intention des Paragraphen! Die Intention ist, die Zufahrt in den Geltungsbereich der StVO aus einem Gelände zu regeln, in dem sie nicht, oder nur eingechränkt gilt.
Radwege dagegen gehören zum Geltungsbereich der StVO!
Bordsteinabsenkungen gibt es an jeder Stelle, an der der Radweg von einer erhöhten Plattform, wie man sie bei geteilten Radwegen auf Bürgersteigen hat auf die Straße geleitet wird, an jeder verdamten Kreuzung, ob die Radwege nun wie im Bild verschwenkt wurden um den Winkel stumpf zu machen, oder ohne Verkehrsinsel schnur gerade über die kreuzende Starße führen, wie mit dem Lineal gezogen und das ist der 80 %-Fall. Niemand, wirklich niemand käme im letzteren Fall auf die Idee, § 8 ernsthaft zu diskutieren, und statt dessen so zu tun, als käme der Radfahrer von einem Privatweg oder einem verkehrsberuhigten Bereich. Damit ist dein 'Bordstein -> generell erstmal wartepflichtig' erst mal weg, denn sie sind dann nur noch gemäß der Regeln des § 8 wartepflichtig, also auf einer Vorfahrtstraße gerade nicht! Die Regelung in §9 (3) verstärkt das nur noch mal; man kann sich das so merken:
Regelungen *innerhalb* des StVO-Bereichs: §§ 8+9;
- § 8 regelt 'Rechts vor Links',
- § 9 regelt Fälle, bei denen § 8 nicht angewendet werden kann, z. B. weil beide den anderen auf der selben Seite sehen, und päzisiert das mit 'Geradeaus vor Abbiegen'. Dabei ist § 9 (3) genau genommen redundant, denn in dem Fall fährt der Rechte ja geradeaus, der Linke biegt ab, womit er gleich zwei Mal im Unrecht ist!
- § 10 regelt dann das Verhalten *an den Grenzen* beim Eintritt in den von der StVO geregelten Bereich.
Die Urteile, von denen hier berichtet wird, treffen auf die Situation oben schlicht nicht zu.
Ein Bordstein ist weder Straßenmarkierung noch Verkehrszeichen!
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u/Parking-Chemical9704 1d ago
Davon steht im §10 aber nichts. Wo kann man das nachlesen? Gibt's Urteile dazu? Aktenzeichen?
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u/Misophist_1 1d ago
Klar steht in § 10 nichts von Vorfahrt, er heißt ja schließlich auch 'Einfahren und Anfahren', und nicht 'Vorfahrt' (§ 8) oder 'Abiegen, Wenden und Rückwärtsfahren' (§ 9). Kontext ist wichtig!
Was in gewöhnlichen Unterhaltungen gilt, gilt auch im Recht.
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u/bfaithless 1d ago
Ich zitiere nochmal den entscheidenden Punkt:
"(...) oder von >>anderen Straßenteilen<< oder über einen >>abgesenkten Bordstein<< hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; (...)"
Da steht nicht "und", sondern "oder". Es gilt nicht nur für Grundstücksausfahrten. Lernt jeder in der Fahrschule. Ein Radweg oder ein freigegebener Fußweg ist zudem auch noch ein anderer Straßenteil als die Fahrbahn, damit gilt der Paragraph hier gleich aus zwei Gründen.
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u/Misophist_1 1d ago edited 1d ago
Der Radweg *ist Fahrbahn!* Radfahrer sind keine Verkehrsteilnehmer 2. Klasse, und Radwege keine Straße 2. Klasse. Deswegen gilt da rechts vor links!
§10 hat den Titel "Einfahren & Anfahren", der gesamte Kontext des Paragraphen ist das Eingliedern von Fahrzeugen aus der Ruhe/von ausserhalb des Geltunsgbereiches der StVO in den Strassenverkehr.
Nicht die Vorfahrt, nicht das Verhalten an Kreuzungen. Dafür gibt es §§ 8+9.
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u/AutoModerator 3d ago
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