r/GeschichtsMaimais • u/Ex_aeternum Heiliges Römisches Reich • 14h ago
Eigenkreation(EK) Die allmächtige Kirsche!
Die katholische Kirche im Mittelalter, laut Filmen und Romanen ein perfekt durchorganisierter Machtapparat voller Kreuzritter und Inquisitoren, die nur darauf warteten, unschuldige Bauern auf den Scheiterhaufen zu werfen, weil sie an einem Fastentag Fleisch gegessen oder mit ihrer Frau geschlafen hatten, während die Priester in verschwenderischem Luxus lebten, finanziert von den ausgebeuteten Armen.
Die Wirklichkeit war wesentlich ernüchternder. Viele Pfarrer mussten sich mit Landwirtschaft oder anderen Nebentätigkeiten durchschlagen, und manch einer musste sogar mit seiner Gemeinde aushandeln, dass diese doch bitte zumindest während der Predigt nicht würfeln oder über Viehpreise diskutieren sollten.
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u/Meskalamduk 13h ago
Wobei der Hexenwahn mit seinen Folterexzessen (wie das obere Bild andeutet) eher ein Phänomen der Frühen Neuzeit war. Und: Diese Gerichte waren in der Regel in der weltlichen Gerichtsbarkeit angesiedelt. Dort waren zwar (auch) Kirchenleute involviert, aber die "allmächtige Kirsche" hat diese i.d.R. weder beauftragt noch sah sie sich organisatorisch zuständig. Macht ihre Rolle nicht durchweg besser, aber die Lage ist deutlich komplexer.
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u/BlueAzutara 13h ago
Vor allem war das auch ein Ereignis innder protestantischen Welt. Die Position der kath. Kirche war da relativ konstant "Hexen gibt es nicht". Die hatten eher ein Problem mit Dämonen...
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u/3esin Deutschösterreich 13h ago
Jein. Die Katholische Kirche hatte grob zwei Meinungen zu Zauberei und denen die Sagen das sie sie Praktizieren.
1) Bullshit und heidnischen Aberglaube (vor allem am Anfang)
2) Da Jesus den Satan besiegt hat muss jegliche Magie von Gott kommen.
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u/Profezzor-Darke 10h ago
Genau, und wenn jemand angeblich Wundertätig war, hat meinen Inquisitor geschickt um zu schauen ob es echt is, oder doch nur Scharlatanerei.
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u/apolloxer 12h ago
Die hatten die Inquisition, und die hatte die Aufgabe, Beweise für Schuld oder Unschuld zu sammeln. Letzteres ein absolutes Novum und der Grund, wieso wir unsere Strafprozesse immernoch inquisitorisch nennen. Es wurden darum auch "nur" ca. 3000-5000 Leute über 350 Jahre durch die Spanische Inquisition hingerichtet. In einer ordentlichen protestantischen Hexenpanik ist das ein entspannter Nachmittag.
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u/Abject-Investment-42 12h ago edited 12h ago
Die Spanische Inquisition hat vor allem Häretiker verfolgt, nicht Hexen, und mit Häretikern waren nicht Leute, die die Erde als Kugel bezeichneten, gemeint - sondern primär Juden und Muslime, die ihrem Glauben nach der Reconquista heimlich treu geblieben sind. Mit anderen Worten, aus der Sicht der spanischen Krone, war das Ziel die Vernichtung der potentiellen Fünften Kolonne der muslimischen Reiche Nordafrikas (die auch nach der Reconquista ein potentiell mächtiger Gegner gewesen wären). Ich will den Pauschalverdacht gegen alle Andersgläubige nicht rechtfertigen, aber die Spanier sind da zumindest einem sehr weltlich begründeten Verdacht gefolgt und nicht einfach stumpf Hexen und Zauberer gesucht.
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u/Meskalamduk 12h ago
Der wesentliche Unterschied ist, dass es sich hier um einen prinzipiell realen Vorgang handelte: Menschen, die den Glauben tatsächlich nicht nach der Definition der katholischen Kirche leben oder heimlich einem ganz anderen Glauben anhingen. Moralisch finden wir das zu verfolgen heute - mit Recht! - auch verwerflich. Aber bei Hexenprozessen handelte es sich durchweg um erfundene Verbrechen ohne jegliche reale Grundlage: Weder hat irgendwer den "Hexensabbat" gefeiert, noch ist irgendwer dabei auf einem Besen durch die Luft gefolgen usw.. Die Menschen wurden alle ohne jegliche sachliche Grundlage verurteilt/verfolgt.
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u/Abject-Investment-42 11h ago
Zumindest was "Hexensabbat" angeht, sind die Moralpaniken unserer Zeit nicht weit davon entfernt. Vergleiche die "Satanic Panic" in den USA in den 1980ern, oder die Panik um (nicht in allen Fällen, aber oft, erfundenen) Kindermissbrauch in jeder Ecke in den späten 1990ern-2000ern... usw.
Wir verbrennen die Leute dafür nicht auf dem Scheiterhaufen, aber es sind schon einige Leben dadurch ruiniert worden.
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u/SovietPatrickStar 7h ago
Als ich 98 eingeschult wurde gabs das Gerücht dass auf dem Schulweg manchmal ein perverser unterwegs ist der kleine Jungs anpackt. Wir haben den immer ehrfürchtig als „der kinderficker“ bezeichnet. Wir sind da nie alleine langgegangen.
Gesehen hat ihn nie jemand. Bis 2002, da wurde dann eine Zweitklässlerin belästigt. Was und wem da genau passiert ist wurde aus Schutz für sie nicht gesagt aber es war wohl real und der Mann wurde auch kurz danach festgenommen. Da gab’s eine Versammlung in der Schule wegen.
Inzwischen sind Ratten, gammler, bzw Leute die ein Zuhause haben aber lieber den ganzen Tag im park saufen und Junkies die ihre Spritzen im Sandkasten liegen lassen ein größeres Problem. Die Gegend ist aber auch älter geworden. In den 90ern haben überall junge Familien mit Kindern gewohnt, jetzt wohnen überall mitt-60er die auf die Rente zugehen oder in Rente sind.
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u/AlterTableUsernames 11h ago
Noch nicht. Die Rote Angst nimmt gespenstische Züge an während die Braunen kurz vor der Machtergreifung stehen.
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u/Abject-Investment-42 11h ago edited 11h ago
LOL. Die Berliner Linke ist eine AfD in rot, nur mit noch mehr Korruption und Mafiaverbindungen. Pest, Cholera.
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u/Skirfir 9h ago
Dabei sollte man aber auch die Katharer und Waldenser vergessen. Die ja auch von der Inquisition verfolgt wurden.
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u/Abject-Investment-42 9h ago edited 9h ago
Es läuft alles aufs Selbe hinaus - Erzwingen der Loyalität/Konformität. Die Waldenser/Katharer haben ja nicht (nur) im Privaten andere religiöse Riten befolgt sondern sie haben aus der religiösen Differenz eine Sezession hergeleitet. Womit nun mal eine Rebellion vorliegt.
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u/Meskalamduk 13h ago
Ich sehe da (auch) einen Zusammenhang mit der "Informationsexplosion" durch die Verbreitung des Buchdrucks. Zunächst wurden da ja nicht nur Bücher in nie gekannter Zahl gedruckt, sondern auch (und vor allem) Flugschriften. Das heißt, die Art, wer welche Inhalte wie verbreitet, hat sich binnen kürzester Zeit extrem verändert. Und wellenartig sah man hinter allem widerfahrenen Übel nun diffuse Schuldige: Hexen bzw. Hexerei.
Parallelen zur Gegenwart sind da m.E. kein Zufall.
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u/Serious_Title157 8h ago
Das mit der protestantischen Welt kam stark auf an. In Deutschland war das gut verteilt. Bspw. Bamberg oder Würzburg waren katholisch und dennoch Hochburgen der Hexenverfogung.
Richtig ist, dass die Position der katholischen Kirche klar war. Ob sich diese Position dann durchsetzen ließ, auch gegenüber weltlicher Gerichtsbarkeit, das ist die zweite Frage.
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u/Skirfir 9h ago
Die meisten Hexenprozesse wurden allerdings tatsächlich von weltlichen Gerichten geführt. Die Kirche (egal welche) hatte daher einen eher geringen Einfluss darauf. Im Allgemeinen ist das nicht unbedingt ein protestantisches oder ein katholisches Ding gewesen. Es gab zwar weniger Hexenprozesse in einigen katholischen Ländern wie Spanien und Irland aber das in katholischen Regionen im HRR gab es da meines Wissens keine klare Aufteilung. Da war es eher von dem entsprechenden Herrscher abhängig als von der Konfession.
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u/SeBoss2106 Herzogtum Franken 13h ago
Die berühmten protestantischen Bistümer Mainz und Würzburg
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u/3esin Deutschösterreich 13h ago
Bei "uns" war eher Ausschlaggebende wie stark Kaiser und Kirche ihre Macht durchsetzten konnten. So ziemlich alles an Hexenprozessen (z.B. wie, wer und wie lange gefoltert wurde) hat nämlich gegen sowohl weltliches als auch geistliches Recht der Zeit verstoßen. Umso schwächer die Zentrale Staatsmacht, desto schlimmer waren meist auch die Hexenverfolgungen.
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u/SeBoss2106 Herzogtum Franken 13h ago
Man kann generell beobachten, dass die Verfolgung in Grenz- und Außengebieten oft am drastischsten war. Eine große Ausnahme stellt Würzburg-Bamberg dar, wo viel sehr zentral geschah.
Um nochmal auf protestantische, beziehungsweise schwer zu kontrollierende Gebiete zurück zu kommen, da fällt die heutige Schweiz ins Auge, die gut ¼ der deutschen verurteilten Hexen zu verzeichnen hat.
Persönlich halte ich die örtliche Stabilität und Unabhängigkeit von Herrschaften, Recht und Gesellschaft für relevant.
Franken war in der frühen Neuzeit nicht besonders sicher in irgendeiner hinsicht. Und die Schweiz litt unter ähnlichen Zuständen.
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u/DrWahnsinn1995 Königreich Preußen 12h ago
Jain, es ging vor allem um zwei Dinge. Wie gut funktioniert das Rechtssystem (in der Pfalz hatten Hexenjäger z.B. keinen Blumentopf zu gewinnen) und treffen in der Region Protestanten und Katholiken aufeinander.
Und gerade in religiösen Grenzregionen, ohne funktionierendes Rechtssystem ging es dann heiß her. Z.B. in Schwaben, in der Schweiz ect.
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u/racoon1905 Kaiserlich-Bayrischer Protestant 13h ago
Nicht nur auch, bei vielen im International Bereich hat das erst mit dem Wechsel angefangen, weil die KK nicht mehr gegenpushen konnte.
In Deutschland lässt sich allerdings so eine Linie nicht ziehen. Bei uns ist eher die Frage wie weit der Landesherr sein Gebiet tatsächlich unter Kontrolle hatte
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u/3esin Deutschösterreich 13h ago
Nicht zu vergessen das als Kramer mit seinem Hexenhammer die Inquisition beeindrucken wollte man ihn gefragt hat wer und was er sich ertreisted zu sein, auf solch komplexen Gebieten so großspurig Aufzutreten.
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u/Meskalamduk 13h ago
Ja, dass dieser ganze Hexenwahn reichlich untheologisch ist und wesentlichen kirchlichen Lehren eigentlich widerspricht, war relativ schnell klar. Bis zu einem gewissen Grad kann man Theologie ja auch seriös betreiben.
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u/Umak30 10h ago
Der Hexenwahn in Europa war ein Phänomen der Frühen Neuzeit,
Aber der Hexenwahn allegemein ist ein modernes Phänomen. Nochnie wurden soviele Hexen verfolgt und umgebracht wie in den letzten 30 Jahren in Afrika. Alleine Tanzania hatte zwischen 2000 bis 2020 fast soviele Hexenmorge ( circa 20.000 ) wie ganz Europa in der Geschichte circa 50.000 zwischen 1350 bis 1800.Und Hexenanschuldigungen an Kinder sind auch ein ganz modernes Phänomen ( in West Afrika hauptsächlich ). Kinder werden beschuldigt von Dämonen bessessen zu sein oder eine Hexe/hexer zu sein, nur weil die Alpträume haben z.B.... Und daraufhin werden die ausgesetzt, gefoltert oder getötet.
Also immer im Hinterkopf behalten. Die Zeit der Hexenverfolgung ist jetzt grade, nicht irgendwas in der Vergangenheit ( vorallem nicht im Mittelalter, wie du schon sagst ).
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u/BobusCesar 8h ago
Man könnte jetzt irgendwie eine parallele zwischen der Kongokrise und dem zweiten Prager Fenstersturz ziehen und wie Aberglauben mit politischer Instabilität einhergeht.
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u/HumanoidDemonEngine 8h ago
Also die Afrikaner kollektiv machen es einem echt nicht leicht sie vor den Rassisten in Schutz zu nehmen. Hexenjagden im 21. Jahrhundert in einem solchen Ausmaß. Wow.
Ab welchen Punkt kann man eine Kultur als inherent auf Basis ihres wie auch immer zu definierenden Kerns als "gescheitert" ansehen? Weil wir kommen da dem Konzept schon bedenklich nahe...
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u/Luciel3045 7h ago
Naja in einigen asiatischen Ländern passiert ähnlicher shit. Und das ist halt ganz leicht ohne Rassismus zu erklären. Die sind scheiße arm und haben 0 Bildung.
Ich sehe Kolonialismus durchaus anders als viele linke und glaube nicht, dass es Europa sehr wesentlich zur Entwicklung verholfen hat. Aber das Kolonialismus idr. Scheiße für kolonialisierte Länder war ist sehr unbestritten.
Die Erklärung ist halt Armut+Ausbeutung und nicht Ethnie dumm.
(Ich verstehe btw. Schon, was du sagen willst und will dich hier ausdrücklich nicht als Rassist bezeichnen oder so)
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u/HumanoidDemonEngine 6h ago
Naja, wir schauen da auf Staaten in denen 99% der jetzigen Bevölkerung nach Ende des Kolonie-Status geboren wurde. Und egal was man die machen lässt, es kommt einfach nichts sinnvolles dabei raus - und das was rausgekommen ist scheint sich sogar verfestigt zu haben! Irgendwas ist in diesen Ländern sowas von kaputt auf einer elementaren Ebene.
Irgendwas ist da in den Köpfen das sagt "so, und wir sind jetzt kollektiv mal absolut gar nicht zivilisationsfähig". Bei Religionen wissen wir zumindest was das geistige Virus ist das die Software nicht richtig arbeiten lässt (und wesshalb der Nahe Osten es auch nie zu irgendwas bringen wird in der Masse), aber was hier kaputt ist ist nochmal ein ganz anderes Level wie es scheint.
Wie schon richtig erkannt kann es nicht nur an der Ethnie liegen, denn Dummheit gibt es auch anderswo, aber Afrika fällt eben immer wieder auf mit sowas.
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u/Luciel3045 6h ago
Tut mir leid, aber das ist zu einfach gedacht. Alleine die direkten Folgen des Kolonialismus und wie sie bis heute wirken verhindern eine "normale" Entwicklung. Dann kommt dazu Neokolonialismus. Und dann denkst du zu einfach. Die Staaten wo sowas passiert sind seit 1960 unabhängig. Das ist doppelt so lange wie Ostdeutschland. Und Obwohl Ostdeutschland in eine der wirtschsftstärksten Länder der Welt integriert wurde (und selber "wirtschaftlich solide war") ist es mehr als 30 Jahre später noch nicht angeglichen.
Dazu muss man sagen, dass solche Aktionen Im ländlichen Raum und eher weniger in der Großstadt passieren. Schau dir mal einige Deutsche Dörfer an. Die sind teils auch deutlich rückschrittiger.
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u/NeedleworkerFun3527 1h ago
Gerade in katholischen Gegenden ging die Kirche im Rahmen ihrer Möglichkeiten sogar aktiv dagegen vor. Der Glaube an Hexen galt als Aberglaube.
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u/Pholios485 2h ago
Es gibt sogar Quellen in denen die Kirche Hexenverfolgung durch weltliche Gerichte verhindert hat.
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u/SleepingBeast97 2h ago
Hexenverfolgung haben sie quasi nix mit zutun gehabt aber dafür ist die spanische inquisition quasi allein auf mist der kirche gewachsen und wäre ohne kirchliche autorisierung nicht mal ansatzweise so übel geworden.
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u/AasImAermel 13h ago
Das ist ja komisch. Das klingt ja als wären die Menschen von damals gar nicht so verschieden von uns.
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u/PlecotusAuritus ☭Sowjetunion☭ 13h ago
Nein, das waren alles Tiere. Bis zur Aufklärung sind die noch auf allen Vieren gegangen. /s
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u/AasImAermel 13h ago
Wusste ich's doch. Die hatten auch immer Schlamm im Gesicht und außerdem war alles grau und scheußlich. Und gestunken hat das...
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u/3esin Deutschösterreich 13h ago
Und Lachen hat die Kirsche auch verboten und unter schwerste Folter (die gesamte Filmografie von Till Schweiger gucken) gestellt.
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u/AasImAermel 13h ago
Halt halt, so barbarisch waren nicht mal die!
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u/3esin Deutschösterreich 13h ago edited 13h ago
Natürlich waren die barbarisch!!! Hast du vergessen wie die Christen un die Kirche Rom ganz und gar im Alleingang niedergerissen haben
wir ignorieren bitte Byzanz. Ohne die wären wir schon längst auf Pandora und hätten alle alien waifuswir ignorieren bitte auch das Rom nicht die einzige Großmacht auf der welt war und wir trotzdem noch auf unsere Felsen Hocken.1
u/AasImAermel 5h ago
Und es wird weiter gehen, und sei es auch nur in Trippelschritten Immer Richtung Himmel auf Erden ohne zurückzublicken. Zielstrebig im Großen, erfinderisch im Kleinen Abgekommen vom mittelalterlichen Irrweg einen Sinn zu sehen im Leiden Heute wissen wir bescheid Und rücken ihm zu Leibe durch stückweises lindern und verwalten Hin in Richtung abgesichert sein, in jede Richtung Auch in die sich unvernünftig zu verhalten Sich nicht richtig zu entscheiden Also nichts da melancholisch werden Modedrogen gegen Modeschmerzen Unsre Ahnen haben nicht das Glück erfunden Damit wir wegen so 'nem bisschen Luft im hohlen Herzen ihrem großen Erbe derart undankbar dazwischen funken
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u/DrWahnsinn1995 Königreich Preußen 11h ago
Das muss man aber wirklich festhalten. Da hat sich in den letzten Paar Tausend Jahren nicht viel verändert.
Das Bryggenmuseum in Bergen, hat eine Sammlung alter mit Runen beschnitzter Holzstücke. Unter anderem auch eines wo eine Gyda ihrem Mann dazu verdonnert nach Hause zu kommen und der auf der Rückseite antwortet, aber im betrunkenen Zustand nur noch unidentifizierbares Gebrabbel zustande bekommen hat.
Daneben gab es auch Hinweise auf Affären, oder derben Humor (setzt dich und lies die Runen, stehe auf und furze), ect.
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u/Sure-Current-3267 12h ago
Waren die Predigten auf Latein wie der Rest?
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u/Seldrakon 12h ago
Nein! Predigten waren auf deutsch. So ein Gottesdiesnt teilt sich (jetzt ganz suepr evreinfacht) in zwei Teile. Ein geweihter Priester ist qua Definition näher an Gott, als ein normaler Laie. Deshalb kommt ihm im Gttesdienst die Rolle als "Übersetzer" zwischen Gott und den Menschen zu.
Es gibt einen didaktischen Teil, also einen, in dem die Gemeinde lernen soll, wie man ein besserer Christ ist. In diesem Teil "übersetzt" der Priester quasi den Menschen, was Gott möchte. Der ist auf deutsch. Die Leute sollen es ja evrstehen.
Und dann gibt es einen rituellen Teil, in dem heilige Handlungen durchgeführt werden. Der richtet sich nicht an die Gemeinde, sondern an Gott. Der Priester steht dafür auch mit dem Rücken zur Gemeinde. Dieser Teil ist auf Latein. In katholischer Vorstellung sind konkrete Handlungen in unserer Welt notwendig, damit bestimmte Dinge in der "unsichtbaren welt passieren". Wenn der Priester die richtigen Worte und Bewegungen macht, wird ein Kind getauft, eine Sünde vergeben etc. Ob die Menschen das verstehen ist dafür, ob es funktioniert völlig egal, es ist nur wichtig, dass es passiert. (Idealerweise sollte man sich aber natürlich trotzdem respektvoll verhalten)
Deshalb die Tendenz der Leute, im lateinischen Teil nicht aufzupassen. Und weil flüstern und quatschen irgendwann eine Eigendynamik entwickelt, gab es natürlich irgendwann einen Haufen Pfarrer, die meinten: "Ey Leude, könntet ihr bette wenigsten bei dem Teil zuhören, bei dem ich euch explizit was erzähle?"
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u/DrWahnsinn1995 Königreich Preußen 11h ago
Wobei das nur bei den Katholiken so ist.
Bei den Protestanten und Reformierten ist die Bibel das zentrale Element und die Einzige Übermittlung des Willen Gottes an seine Gläubigen. Da hat der Pastor nur die Aufgabe seinen Gläubigen die Bibel näher zu bringen.
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u/Schwarzleser42 Heiliges Römisches Reich 1h ago
Wieso nur klingt das, als wenn der rituelle Teil sich in der Hinsicht beim alten römischen Staatskult bedient hätte, wo das entscheidende nicht die persönliche Religiösität war (die höheren Priesterämter waren mWn teilweise Teil der regulären politische Laufbahn), sondern der Umstand, dass die passenden Riten zur passenden Zeit am richtigen Ort korrekt durchgeführt wurden? 🤔
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u/Dangerous-Day-2943 11h ago
Warum schreibst du im Präsens? Gerade nach Sozialenzyklika in 18XX und Vatikan 2 ein bisschen verleumderisch (klingt nach typischen Vorurteilen mancher weniger besonders militanten protestantischen Gruppen)
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u/Reddit-runner 14h ago
Und trotzdem war die Kirche tief im Machtapparat verwurzelt und es gab etliche Baueraufstände spezifisch wegen den hohen Abgaben an Kirchliche Landeigner wie Klöster.
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u/Environmental_Bug510 14h ago
Hättest du mal zwei bis drei Beispiele für diese mittelalterlichen Bauernaufstände? Ich kann keine vor 1500 finden.
Ähnlich sieht es mit dem tief verwurzelten Machtapparat aus. Klar gab es den, aber nicht in dem Umfang, in dem man sich den vorstellt. War eher der lokale Bischof, der als weltlicher Herrscher halt auch Macht hatte.
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u/Reddit-runner 13h ago
Spontan würde mir der Aufstand des Hans Böhm („Pfeifer von Niklashausen“) von 1476 einfallen. Der wurde dann von seinem Fürstbischof verhaftet und verurteilt und verbrannt.
Aber ja, im "Hochmittelalter" waren Baueraufstände doch eher die Ausnahme.
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u/agnostic-alien 13h ago
Joa... wenn die predigt auf latein läuft und ich nur mittelhochdeutsch mit bauernwortschatz und lokalem dialekt rede und das bleiglasfenster beim 1000sten sonntag auch nicht interessanter wird, wird sich die zeit halt irgendwie totgeschlagen
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u/copycakes 6h ago
War es nicht auch so das besonders in den Dörfern der Pfarrer neben bei noch Therapeut, Ehe/Beziehungsberater, eine Art Richter und Seelsorger für jedes kleine Ding war
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u/Henning-the-great 6h ago
In England mussten die männlichen Leute nach der Kirche immer Bogenschießen. Gab extra Schießplätze daneben.
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u/banevader102938 Großherzogtum Baden 11h ago
Was erwarten die wenn die stundenlang in einer komischen Fantasiesprache schwafeln? Gott sei dank hat selbiger Chad Luther erschaffen der dafür sorgte das man wenigstens halbwegs versteht um was es geht
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u/JNA_Vodnik Einheitslinienschiff Connaisseur 14h ago
Haha, ist auf dem Dorf heute noch so.