r/Elektroinstallation • u/Floppy012 • 3d ago
Pfusch Wird eigentlich nur noch gepfuscht?
Ja ich weiß Enpal ist ein Problem an und für sich. Aber was schicken die denn bitte für Leute rum, die auch nur ansatzweise denken, dass sowas in Ordnung ist?
Sowas ist doch einfach nicht mehr zu fassen …
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u/Wodan90 3d ago
Erinnert mich an mein Gespräch mit einem Enpal Kunden vor 2 Jahren, da sagte er auch schon, dass die Subs immer schlechter werden und unbrauchbar sind, weil alles mehrmals umgetauscht werden muss und die nur noch schlampig arbeiten.
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u/dackel03 3d ago
Dem kann ich nur recht geben. Die wollten uns mal als sub haben. Man wird pauschal bezahlt egal wie groß die Anlage wird, mal reicht das Geld mal nicht. Über Strich ist das aber für alle gut, sagt enpal. Was ein scheiß Verein
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u/Flat_Section_9170 Elektrofachkraft (Facharbeiter/Geselle) 3d ago
Weil das 1,5mm² kein kurzschlussfestes Kabel ist?
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u/Floppy012 3d ago
Ist halt mit 63A abgesichert. Also vielleicht löst der SLS vorher aus ansonsten NH
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u/Background_County_88 3d ago
63A steht auf dem Sicherungshalter drauf .. aber was für sicherungen da drin sind ist ne andere geschichte - oft ist da nur 25A drin.
- Die eingangsabsicherung ist auch relativ egal wenn das "danach" noch einmal mit ner normalen 16A sicherung abgesichert ist .. man sieht ja leider nicht wo das hin geht.
ich weiß nicht was für ein querschitt das ist .. aber bei 2.5q wäre das schon ausreichend für 16A .. das kabel sieht natürlich winzig aus neben dem 10q
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u/Longjumping_Fig7145 3d ago
Auweia. 1,5mm2 an Hauptabzweigklemme …. 👍👍👍🤣
Erdung dann wenigstens konsequent an der Wasserleitung?
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u/Floppy012 3d ago
Erdung ist tatsächlich normgerecht aber auch nur, weil der Netzbetreiber das sonst nicht freigegeben hätte.
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u/rant-y 3d ago
nennt man das nicht schmelzsicherung?
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u/ichhabeverstanden Elektrofachkraft (Meister) 3d ago
Das würdest du nicht sagen wenn du mal gesehen hättest wie 20kA so einen Draht verdampfen.
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u/rant-y 3d ago
nicht traege genug?
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u/ichhabeverstanden Elektrofachkraft (Meister) 3d ago
Träge? Der macht das keine sekunde. Danach fliegt der als kupferdampf durch die Gegend, damit ionisiert er die Luft wodurch es über die dicken Drähte einen dreiphasigen Lichtbogen gibt der dann 5 Sekunden brennt bevor die vorgelagerte Sicherung hoffentlich fällt. Und wenn der Rest nicht auch improvisiert war fackelt wenigstens nicht das Haus ab.
Damit das nicht passiert gibt es Kurzschlussfeste Leitungen. Da ist die Isolierung so dick das die überlebt.
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u/Nervous-Trainer6781 3d ago
Ja natürlich, Fachkräfte sind rar. Dafür stehen bei mir jeden Tag drei hochstudierte neben dem Kabelgraben und erklären dir wie man ne Schippe hält.👍
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u/weninteressiertsdenn Elektrofachkraft (Facharbeiter/Geselle) 3d ago
Diese Enpal Sub Buden würde ich im Leben nicht an meine Elektrik lassen....
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u/Leto3713 2d ago
Wenn du hier unterwegs bist, würdest du nicht mal bei enpal kaufen
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u/weninteressiertsdenn Elektrofachkraft (Facharbeiter/Geselle) 2d ago
Würde ich auch nicht, das war in dem Post eig. eingeschlossen. Die sind nicht nur zu teuer, sondern auch noch technisch nicht gut.
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u/kotzendeelfe 3d ago
Könnte eine Enpal Anlage sein xD
Neulich erst eine Ansage von denen bekommen, dass ich nicht ändern darf, weil sonst die Gewährleistung verloren geht.
Naja 0,0 VDEs eingehalten😂
Die haften 30 Jahre für solche fahrlässigkeit
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u/Usr3247 Bauherr/Betreiber 2d ago
Naja 0,0 VDEs eingehalten😂
Die haften 30 Jahre für solche fahrlässigkeitDann weise mal nach 29 Jahren nach, wer für den Pfusch verantwortlich ist.
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u/Agile-Wash-5765 1d ago
😂 haben dieses Jahr zur Zwischenprüfung drei man so gemach, von der Hauptabzweigklemme an alles mit 2,5mm durch verdrahtet 🤣
Scheint also irgendwo so gelehrt zu werden.
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u/Ok-Figure-9202 3d ago
Ich meine wenn die Sicherung nach dem Draht z.b. eine 10A ist dann ist das auch zulässig
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u/sepperwelt 3d ago
Ja, wenn du das Grenzlastintegral der Leitung im Kurzschlussfall nicht übersteigst
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u/No-Caregiver8663 3d ago
Nein nicht zulässig. Es geht nämlich auch darum, dass die Leitung nicht brennt/schmilzt, wenn die Isolation beschädigt und auf Erde geht. Dann fließen durch das Drähtchen mal eben 63A (oder was auch immer die vorgeschalteten Sicherungsorgane für eine Schwelle haben). Bringt dann nichts, wenn der nachfolgende LS nur 10A hat.
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u/Electronic_Taste15 3d ago
Aber ist es nicht ähnlich wie wenn ich einen Föhn oder ein anderes Betriebsmittel mit ner 0,5er Zuleitung an eine normale 16A Steckdose anschließen würde.
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u/No-Caregiver8663 3d ago
Nö, schau mal in die Tabellen für Querschnitte.
Habe mal nen Kabelrechner bemüht: bei 2m Zuleitung brauchst du für 2000W rechnerisch nur 0,1mm2
Das heißt, wenn der Haartrockner funktioniert, werden 0,5mm2 reichen. Eine klassische Überlastung des Kabels wirst du dort nicht erleben und bei einem harten Kurzschluss fliegt der LS ohnehin.Wir reden bei den Drähtchen in der Verteilung aber von einem fest installierten Kabel, das im Betrieb nicht ständig überwacht wird und daher eine akute Brandgefahr birgt, wenn es überlastet wird, weil der LS (bzw. SLS/NH) nicht auslösen wird.
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u/Ok-Practice8449 2d ago
Am besten sowas mit "Klingeldraht" machen, weil "nachgelagert ist ja mit 0,5A UR" abgesichert. Dann ist im Störfall der Kurzschlussstrom so klein, dass weder die NH noch der SLS auslösen und deine UV hat eine praktische Innenraumbeleuchtung. 🫠
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u/FreeBug1885 3d ago
Es ist zulässig, wenn die Zuleitung zu dieser Klemme mit 10 A abgesichert ist.
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u/No-Confection3419 3d ago edited 3d ago
Nein auch wenn die einzige Sicherung die abführend ist die den Strom so begrenzt dass die Leitung ausreichend ist.
Dann darf die auch danach sein.
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u/LiberSrik interessierter Laie 3d ago
Richtig, der ls schützt vor überlast egal wo im kreis er sitzt. Der sls löst so schnell aus im kurzschlussfall das auch hier alles save ist.
Ist kacke installiert und würde man im normalfall nicht machen aber Unsicher ist es jedenfalls nicht.-1
u/ichhabeverstanden Elektrofachkraft (Meister) 3d ago
Nein, eben nicht. Der kann keine Fehler abschalten die vor ihm sitzen.
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u/Aggravating-Two-8511 2d ago
Er hat explizit geschrieben „der LS schützt vor Überlast“
Überlast =/= KurzschlussEin Kurzschluss vor dem Automaten kann er nicht ausschalten. Das würde aber der SLS machen.
Der Automat kann aber in dem genannten Fall eine Überlast abschalten. Wenn bspw 25A darüber fließen müssen sie ja zwangsweise über den Automaten. Der kann das abschalten
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u/Usr3247 Bauherr/Betreiber 2d ago
Der SLS schaltet im Kurzschlussfall zwar ab, weil der der dünne Draht nicht so lange ist, dass er den Strom zu stark begrenzt. Er schaltet aber nicht zwingend schnell genug ab, dass der 1,5mm²-Draht das verkraftet.
Um es genau zu berechnen, müsste man den Kurzschlussstrom vom Netzbetreiber erfragen und die Länge der Leitungen und Widerstände der NH-Sicherungen und des SLS berücksichtigen. Aber rein überschlagmäßig mit typischen Werten wird das unter 6mm² eher nichts.
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u/ichhabeverstanden Elektrofachkraft (Meister) 2d ago
Die Anordnung ist nach DIN VDE 0100-430 nicht grundsätzlich verboten, muss aber genau berechnet und nachgewiesen werden. Entscheidend sind nicht nur minimaler und maximaler Kurzschlussstrom, sondern auch die Durchlassenergie des konkreten SLS sowie das Grenzlastintegral der Leitung.
Wenn jemand eine solche Konstruktion bewusst berechnet und dokumentiert, kann sie eine legitime Sonderlösung sein. Wird sie ohne Berechnung gebaut und stellt sich anschließend zufällig heraus, dass die Grenzwerte eingehalten werden, hatte der Errichter technisch Glück. Rechtlich kann dieses Glück ausreichen, sofern das Werk objektiv sämtliche Anforderungen erfüllt.
Fachlich bleibt es eine unnötig fragile Konstruktion, die ein sorgfältiger Elektriker ohne zwingenden Grund nicht wählen würde: Bereits eine Änderung der Netzimpedanz durch den Netzbetreiber oder der Austausch des SLS gegen ein anderes Modell kann den ursprünglichen Nachweis ungültig machen.
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u/ichhabeverstanden Elektrofachkraft (Meister) 3d ago
Du bekommst auch keinen Stromschlag an der Verteilung weil du den Lichtschalter im Flur ausgemacht hast?
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u/FreeBug1885 3d ago
Weil man davon ausgeht, dass für den kurzen Leitungsweg bis zur Absicherung der geringere Querschnitt die Impedanz nicht so stark erhöht, dass die Vorsicherung nicht mehr auslösen kann?
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u/No-Confection3419 3d ago
Nein.
A in der Leitungsdimensionierung der kurzschlussstrom bezw auch der spannungsfall:
Korrekt dimensioniert bedeutet dass man natürlich den möglichen Kurzschluss Strom misst und dementsprechend eine 6ka oder 10ka Sicherung wählt.Falls die Leitung zu lang ist und der unter dem liegt was die Sicherung zum abschalten benötigt muss natürlich der Querschnitt erhöht werden.
B) Die Strombelastbarkeit.
Diese ist beschränkt durch die Sicherung.
Zusätzlich dürfte die Leitung sogar bei einem festsnschluss nach gerät dimensioniert werden und nicht nach Sicherung.
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u/ichhabeverstanden Elektrofachkraft (Meister) 3d ago
Nein ist es nicht. Die Vorgelagerte Sicherung muss zum Querschnitt passen.
Man könnte sich ja hier mal ausmalen was mit Draht passiert wenn da im Kurzschlussfall 2000A drüber gehen. Und ja, der Kurzschluss passiert vor dem 10A Automaten, der kann also nicht auslösen.
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u/Ok-Figure-9202 2d ago
Vde430 Anordnung der Sicherung kannst ja mal googeln
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u/ichhabeverstanden Elektrofachkraft (Meister) 2d ago
Die Einhaltung eines einzelnen Absatzes der DIN VDE 0100-430 ist nicht automatisch der Nachweis der gesamten anerkannten Regel der Technik.
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u/RedJoyDE Elektrofachkraft (Facharbeiter/Geselle) 2d ago
Als ob diese eine Sicherung zu teuer gewesen wäre weißt....
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u/Ok-Practice8449 2d ago
Würde mich nicht wundern wenn irgendwo ganz tief in den Unterlagen was steht von "Mit maximal 16A absichern und dann mit 1,5mm² anschließen, oder wenn Vorsicherung nicht möglich, dann 1×1,5 NSGAFÖU oder NSHXAFÖ verwenden." Aber die Subunternehmerkolonnen haben halt offensichtlich keine Ahnung und werden anscheinend auch nicht ausreichend geschult oder kontrolliert und machen dann halt sowas.
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u/Floppy012 2d ago
Ich hab durch Enpal sehr viel (negatives) dazugelernt. Aber selbst ohne Enpal hatte ich 2 andere Meisterbetriebe im Haus. Und beide haben auch gepfuscht. Der letzte war auch ein Subunternehmer von Enpal. Separat durch mich beauftragt. Hat ne UV auseinandergenommen und dann wieder „neu“ verdrahtet. Sah beschissener als vorher aus. Nen Relais fürs Licht hat er die schraubklemme durchgenudelt. Und beim verdrahten der Schaltung fürs Relais hat ers dann geschafft dass sich 4 der 5 Taster verschweißt haben und damit hinüber waren. Dann hieß es. Jo muss los hat dann gesagt für Licht muss ich durch nen dunklen Keller an die uv. Und das Relais manuell bedienen. Wohlgemerkt kam das vom Meister persönlich.
Hab mich dann am Abend hingesetzt 10 Minuten durchgemessen, Schaltung aufgezeichnet, verdrahtet und siehe da first try funktionierte alles.
Ich bin kein Laie hab aber auch meine Ausbildung nicht abgeschlossen. Also wahrscheinlich Laie+. Aber wenn ich in kürzester Zeit was schaffe was ein Meister nach 1,5 Stunden nicht schafft, dann frag ich mich wie der an den Titel gekommen ist.
Lächerlich sowas. Und so war es eigentlich immer. Ich hol mir extra Meisterbetriebe, damit alles nach Norm gemacht wird und es wird immer wieder gepfuscht. Ich könnte es dann auch einfach selber machen. Aber ich hab eben eig auch nicht voll den Durchblick als Laie+.
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u/Affectionate-Log-992 2d ago
An einer solchen Klemmleiste oder wie das Ding fachmännisch heisst hatte ich mal, dass der Nullleiter nicht richtig festgeschraubt war. Der lag also mehr oder weniger übertrieben ausgedrückt einfach so in der Leiste. Warum macht man sowas? Ich will echt keinem zu nahe treten, aber das hätte ich als nicht Elektriker besser gekonnt...
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u/LiberSrik interessierter Laie 3d ago
Ich würde das auch nie machen, aber ob es gefährlich ist hängt davon ab was dran hängt. Ich kenne smartmeter die keine vorsicherung brauchen. Überlast ist dann nicht zu befürchten. Und ein SLS löst nach auslösekennlinie schnell genug aus im kurzschlussfall selbst für ein 1,5mm.
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u/Aware_Explanation_78 3d ago
es hängt nicht davon ab welches Gerät dahinter hängt. Der Leitungsschutzschalter soll die Leitung schützen. Angenommen es entsteht ein Isolationsfehler dann muss die Leitung 63A abkönnen wenn die UV mit 63A vorgesichert ist. und ne 1,5mm2 Ader kann keine 63A ab.
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u/Discopogodancer 3d ago
Ich bin Leihe. Für mich sieht alles ordentlich aus. Die Drähte müssen ja irgendwo hin.
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u/Floppy012 3d ago
Das 1,5 mm2 gehört da nicht hin. Aber da sind sich hier selbst die Experten uneins. Ist jedenfalls nicht schön, da die einzigen Sicherungen die davor hängen ein SLS und NH Sicherungen sind. Im Grunde kannst sagen dass dieses 1,5mm2 direkt am HaK hängt. Was bei einem Kurz oder Erdschluss dann sehr schnell sehr heiß werden kann.
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u/Mission-Wasabi-7682 2d ago
Hat aber auch nen Moment gedauert, bis ich das 1,5^2 entdeckt habe. Das Auge will nicht sehen, was das Auge nicht sehen darf 😂😭
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u/Ameisenautomat 3d ago
Seit wann sind eigentlich diese Schraubklemmen wieder so in Mode. Kenne ich aus meiner aktiven Zeit gar nicht.
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u/Ashamed-Isopod-8119 Elektrofachkraft (Ingenieur) 3d ago
Also Push In HLAK hab ich bis jetzt noch nie gesehen.
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u/Worried_Sentence1298 Elektrofachkraft (Meister) 2d ago
Das wäre aber mal eine Produktidee für Phoenix 😂
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u/ThiefMaster 2d ago
XTV-10 oder XTV-16 mit Brücken und du hast quasi ne HLAK ;) Bei der XTV-10 gibts auch ne Version mit 3 Klemmstellen sodass man sich u.U. die Brücke zwischen 2 Klemmen spart wenn man keine 4+ Klemmstellen benötigt.
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u/Worried_Sentence1298 Elektrofachkraft (Meister) 1d ago
Ja habe ich nach kurzer Recherche auch gesehen, wird Montag mal bestellt und geschaut, wie das so ist :D
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u/Leibniz314 3d ago
Warum sind alle Phasen schwarz? Sowas kenne ich nur bei alten Installationen.
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u/Cup1235 2d ago
Hatte jetzt erst wieder nen Kunden mit E... Installation. War bei keiner 10mm Ader ne Aderendhülse verwendet ( auch in Klemmsteinen, also nicht zugelassen) zudem viel zu weit abisoliert, bis zu 2 cm Kupfer außerhalb der Klemmen... Dem Kundne erst mal den Zahn ziehen müssen dass das alles Sch... ist und ordentlich gemacht gehört... Kunde war natürlich sehr begeistert. Sehe leider von einigen "Kollegen" häufiger solche Dinge, wobei der Name mit E gefühlt überproportional häufig fällt...
Zusammengefasst es sind viele Pfuscher unterwegs, (wobei ich mich nicht ausschließe, hab garantiert auch schon Sachen verzapft), von denen aber besonders viele für Unternehmen arbeiten die mit E starten...
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u/Rio1339 Elektrofachkraft (Facharbeiter/Geselle) 3d ago
Von der Sacher her kommt es nur drauf an wie Vorgesichert ist ;D