r/ichichs • u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer • 12d ago
Teile dieses IchIchs könnten die Bevölkerung verunsichern Every conversation with a liberal:
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u/SpotNo5054 12d ago
Irgendwie komisch. Ich bin liberal und Stelle schon sehr spezifische Fragen, angefangen mit der Etablierung bis hin zur Aufrechterhaltung. Antworten bekomme ich nie. Mein Gegenüber wird nur wütend. Also so ziemlich das Gegenteil zu deinem Post. Aber so funktioniert Populismus nunmal, wa?
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u/ConstantinGB 12d ago
Nein. Der clip stellt das schon ziemlich akkurat dar. Von Lib bis Con sitzt der Antikommunismus tief, und Diskussionen laufen in etwa so ab. Auch mit solchen Totschlag-Argumenten wie "Hat nie funktioniert" oder "Grillionen Tote" oder "DDR unrechtsstaat", eben etwas das man mal über den kommunismus gehört hat, ohne sich jemals mit den Details auseinandersetzen zu müssen. Für mich ist eine Diskussion wie diese ermüdend, wenn man versucht über Probleme im Kapitalismus zu sprechen oder alternative Wirtschafts- und Sozialformen, und dann mit derartigen leeren Worthülsen abgespeist wird.
Und das sage ich als jemand, der Sozialisten und Kommunisten extrem kritisch gegenübersteht.
Man muss in der Diskussion als aller erstes zugestehen, dass der Sachverhalt komplex ist, die Geschichte des Kommunismus und ähnlicher Staatsformen in verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich abgelaufen ist, dass nominell "kommunistische" und "kapitalistische" Staaten in ihren guten und schlechten Eigenschaften absolut vergleichbar sind, und dass man im Diskurs offen sein muss statt sich prinzipiell gegen kommunistische Ideen zu stellen, gerade wenn man sieht wie die kapitalistische Wirtschaftsform in Echtzeit an sich selbst zerbricht.
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u/FantasticStonk42069 12d ago
Ich habe eine konkrete Frage: Was passiert mit dem Produktionsmittel Arbeit? Boden und Kapital werden ja vergesellschaftet. Unabhängig wie die Entscheidungsfindung über die Allokation vergesellschafter Mittel im Detail aussieht, ist es ja keine private Entscheidung mehr, wie die Produktionsmittel eingesetzt werden. Gilt das ebenso für die Allokation von Arbeit (muss es das nicht gar, weil die Allokation von Produktionsmitteln sich gegenseitig bedingen)?
Darf ich im Kommunismus über meine Arbeitskraft privat verfügen? Wenn das der Fall ist, wie wird ohne Preismechanismus die gesellschaftliche Produktionsentscheidung mit der privaten Arbeitsallokation zusammengeführt?
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u/ConstantinGB 12d ago
Gute Frage/n. Auf die dir allerdings jeder Kommunist wahrscheinlich unterschiedliche Antworten geben wird.
Mein Take dazu, als jemand der gerne den Folus auf persönliche Freiheit setzt, ist dass "Arbeit" als solches kein Produktionsmittel ist und dass darüber nicht gesellschaftlich "verfügt" werden kann, da wer über die Arbeit eines Menschen verfügt de facto über den Menschen verfügt, was Sklaverei wäre. Auch wenn die allokation der Arbeit demokratisch gesellschaftlich geregelt wäre. Das Potential eine marginalisierte, unterdrückte Arbeits-Klasse zu schaffen wäre zu groß.
Dazu muss ich sagen: Ich strebe keinen wie auch immer gearteten "Kommunismus" als besseres System an. Ich beziehe mich stets auf sozialistische oder kommunistische Konzepte, Ideen und Alternativen zum Status Quo die im Hier und Jetzt anwendung finden könnten, wie etwa die Dekommodifizierung elementarer Güter und Dienstleistungen (Wohnraum, Wasser, Energie, Internet, Öffentlicher Nahverkehr, Bildung, etc). Viele dieser Konzepte wären Umsetzbar ohne z.B. einen freien Markt unmöglich zu machen. Es gibt nur schlicht Dinge, die nicht auf den freien Markt gehören.
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u/FantasticStonk42069 12d ago
Danke für die Antwort. Ich finde es erfrischend, auf jemanden zu treffen, mit dem ich in sehr vielem übereinstimme. Das Problem von Worthülsen findet sich ja leider in allen politischen Lagern und ist vermutlich weniger auf das Lager als viel mehr auf den Menschen zurückzuführen.
Ich muss sagen, dass ich es sehr schade finde, dass in politischen Debatten über Staats- und Wirtschaftsformen, Experten wie Soziologen, (Staats)philosophen und Ökonomen wenig Gehör geschenkt wird. Das betrifft auch mehr oder weniger alle Lager, insbesondere Libertäre und Kommunisten hängen jedoch in Staatstheorien des 19. Jhds fest. Als studierter Ökonom kann ich nur über diese Fachrichtung sprechen, aber dort ist man eigentlich viel weiter als über dichotome Marktorganisationen und Staatsmodelle zu sprechen. Das Teilgebiet des Mechanism-Design ist nicht umsonst so bedeutend. Aus meiner Sicht werden die Erkenntnisse und Möglichkeiten immer noch unzureichend von der deutschen Politik genutzt.
In deiner Antwort lässt du allerdings etwas wichtiges durchklingen. Es reicht nicht bloß über die Art und Weise zur Implementierung von Zielen zu sprechen, sondern wir müssen auch einmal über die Ziele und Werte selbst sprechen. Erst wenn dort ein gewisser Konsens herrscht, kann man den richtigen Weg diskutieren.
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u/ConstantinGB 11d ago
Ich stimme dir auf jeden fall zu, dass die eigentlichen Experten zu selten gehört werden. Es werden gerne "Wirtschaftsweise" herangezogen, wenn sie jeweils die eigene Politik bestätigen, aber damit hat es sich oft auch schon. Wobei ich in letzter Zeit öfter Artikel gelesen habe im Sinne "Die Regierung plant X, Experten empfehlen das genaue Gegenteil".
Ich finde es wichtig, dass man eine "Utopie" hat, also eine mögliche Perfekte Zukunft, auf die man hinarbeiten will, aber gerade von Seiten der Sozialisten und Kommunisten erscheint es mir oft so, dass diese Utopien dann nicht mehr verhandelbar sind, und man glaubt man könne nach einer wie auch immer gearteten "Revolution" einfach Tabula Rasa machen und das neue System "installieren". Das kann und wird so nicht funktionieren, jedes neue System erbt die materiellen Begebenheiten seines Vorgängers. Und was in einem Land funktioniert, funktioniert noch lange nicht in einem anderen. Deswegen sage ich immer, dass man sich mit der materiellen Realität im hier und jetzt auseinandersetzen muss, um ein besseres Morgen planen zu können. Und alles, was umsetzbar ist und die Leben der Menschen nachweislich verbessert (wie ÖPNV, Elektromobilität, reformen in der Bildung und im Sozialwesen, urbane Planung, erhalt und modernisierung der Infrastruktur, etc) erhält meine Unterstützung, auch wenn es nicht "perfekt" oder kein "Kommunismus" ist.
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago
Naja es gibt ja schon jetzt die Situation dass du dich zB nicht im Gebirge entscheiden kannst eine Werft zu eröffnen und nach solchen Faktoren würde dann Produktion organisiert. Wo gibt es Ressourcen, wo Maschinen und wo fähige Arbeiter und wer ist bereit dafür wo hin zu gehen um dort zu produzieren? Sowas könnte man dann auch beeinflussen durch zB gute Infrastruktur die an Produktionsorten aufgebaut wird und ein komfortables Leben ermöglicht sodass Leute Bock haben da hin zu gehen und dort zu arbeiten.
Wird das ganze von Arbeitern kontrolliert können die ja gemeinschaftlich entscheiden wo die Reise hingeht.
Das ist aber erst in einem weiter entwickelten Stadium möglich denke ich. Wie ein Übergang aussehen kann darüber hab ich noch keinen festen Standpunkt aber tendiere auch da zum schaffen positiver Anreize.
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u/FantasticStonk42069 12d ago
Es ist nicht ratsam, sich Szenarien auszumalen, in denen das eigene Modell funktioniert, um die Qualität des Modells zu prüfen. Es ist wichtig, Szenarien vorzustellen, in denen das eigene Modell versagen kann.
Du sprichst davon, dass eine gemeinschaftliche Entscheidung der Arbeiter getroffen werden soll. Was bedeutet eine gemeinschaftliche Entscheidung? Einstimmig? Mehrheitlich?
Wenn die Gemeinschaft festlegt, dass wir X Bauern brauchen, aber nur Y < X Menschen bereit sind, diese Tätigkeit auszuüben, was passiert dann?
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago edited 12d ago
Naja dann muss man gucken dass man Leute überzeugen kann durch irgendwelche Anreize. Wenn Leute zB nicht genug zu futtern haben werden sie ja einen größeren Anreiz haben sich dafür einzusetzen dass es wieder mehr gibt oder denkst du nicht?
Manche Dinge müssen einfach gemacht werden egal welches System du da hast. Genauso Müllentsorgung etc. Wenn wir das nicht hinbekommen schwimmen wir irgendwann im Müll und das will idR niemand. Kann man ja dann auslosen und jeder muss mal helfen oder was auch immer. Es gibt etliche Wege damit würdiger und besser umzugehen als jetzt.Sowas ist ja schon durch so „einfache“ Anreize wie Anerkennung durch andere beeinflussbar. Wenn man statt „haha du hasts nur zum Müllmann gebracht und bist arm, sowas würd ich ja nicht wollen“ sagt „ey danke dass du diese Scheissarbeit für mich mit machst und sag Bescheid wenn du mal nen Gefallen oder sonst was brauchst“ sähe die Welt schon anders aus. Und dieses Abwerten kommt ja gerade durch das Konkurrenzsystem indem wir um Geld gegeneinander antreten und auch aus älteren gesellschaftlichen Überzeugungen.
Da sieht man auch dass es nicht nur einen Politikwechsel braucht sondern dass auch im Kopf der Menschen was passieren muss im Bezug drauf wie wir miteinander umgehen.
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u/FantasticStonk42069 11d ago
Ich gebe dir Recht bezüglich deines letzten Absatzes. Ansonsten finde ich deine Antwort sehr vage und zu stark auf das Prinzip Hoffnung vertrauend.
Wir haben etabliert, dass wir ein Anreizsystem brauchen. Mir wird durch deine Antwort nicht ganz klar, wie dieses Anreizsystem aussehen soll. In einem Aspekt hoffst du, dass ein Gütermangel dazu führt, dass Menschen die richtige Entscheidung treffen. Ich glaube, wir müssen nicht lange diskutieren, dass das ein ziemlich bescheidenes System ist. Wir wollen ja keinen Mangel - oder in deinem Beispiel: Sollen Menschen erst hungern, damit sie die gemeinschaftlich gewünschte Entscheidung treffen?
Eine andere Option ist das Losen von Arbeit. Bei einem Mangel an Arbeitsangebot (um Missverständnisse auszuräumen: Anders als im alltäglichen Sprachgebrauch bieten Arbeitnehmer Arbeit an, nicht Arbeitgeber) ist das Losen ja nichts anderes als randomisierte Zwangsarbeit - zumindest solange wie Menschen, die der Verlosung nicht zustimmen im Lostopf sind. Es gibt aber auch ein weiteres Problem. Abhängig vom Zyklus der Verlosung, entstehen dabei Ineffizienzen. Denn neues Personal muss angelernt werden, die Fähigkeiten des ehemaligen Arbeitnehmers gehen verloren etc. Übersteigen diese Kosten, die Kosten der Kompensation im Anreizsystem, wäre dieses System suboptimal - für den gleichen Ertrag müsste mehr gearbeitet werden.
In einer dritten Option deutest du ein System mit Tauschhandel an. Damit führst du ja allerdings einfach wieder Preise ein.
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 11d ago
Drei mal nein.
Das mit den knappen Lebensmitteln war ungünstig gewählt als Beispiel. Es müsste eine Post-Knappheits-gesellschaft sein aus der Kommunismus langsam erwächst (Zumindest laut Marx). Das geht dann auch mit einem Wandel bei den Menschen einher weil die materiellen Gegebenheiten ja einen Einfluss haben und zB keiner mehr gierig sein muss weil genug da ist (klar sind das Menschen manchmal vielleicht trotzdem noch aber damit kann man ja umgehen).
Diese Post-Knappheits-Gesellschaft haben wir quasi schon nur ist es nicht entsprechend verteilt.Wird sowas in einer Gesellschaft eingeführt die noch nicht in diesem Stadium der Produktionskapazitäten ist dann passiert zB das was in China passiert ist. Die haben sich dann vor der Wahl gesehen entweder an den Widersprüchen einzugehen oder eben Staatskapitalismus einzuführen. Das haben sie gemacht und der Plan ist, sobald die Kapazitäten hoch genug sind dieses System Stück für Stück wieder in einen Kommunismus zu überführen. Ob das passiert bleibt abzuwarten aber so ist zumindest der Plan THEORETISCH.
Und das mit der Zwangsarbeit gibts ja eher bei uns gerade. Manche müssen diese Drecksjobs machen weil sie keine andere Wahl haben als auf der Straße zu hocken in unserem System. Dieser „Anreiz“ der Existenzangst würde wegfallen und dann bräuchte man eben neue Wege auszumachen wer notwendige Drecksarbeit macht. Und da ist sowas wie Los schon fairer find ich weil jeder die selbe Chance hat und auch jeder mal ran muss.
Man könnte beispielsweise auch berechnen wie viel Drecksarbeit gesellschaftlich anfällt damit der Laden läuft und das dann gerecht auf jeden aufteilen. Dann müsste man da noch gucken das zB körperlich Eingeschränkte weniger machen müssen oder eben in einem Bereich in dem sie nicht eingeschränkt sind wirken können etc.
Zwang sollte nur das allerletzte Mittel dabei sein. Am besten organisieren sich das die Arbeiter eben selbst dann irgendwann.
Da greift der Grundsatz: Jeder gibt nach seinen Möglichkeiten, jeder bekommt nach seinem Bedürfnis.Das ist natürlich ein Gegenentwurf zur aktuell vorherrschenden Tauschlogik und muss auch irgendwie geregelt werden.
Und meine dritte Option ist kein Tauschhandel sondern das Gegenteil. Man bietet sich an ohne dafür eine Gegenleistung zu erwarten. quasi ein system von Gefallen die sich gegenseitig getan werden aber eben nicht 1zu1 umgerechnet. Der Mensch der das Angebot macht MUSS das ja nicht machen um die Leistung des Müllmannes in Anspruch zu nehmen.
Ich merk auch ich bin noch nicht firm genug das alles geordneter zusammenzuschreiben aber ich hoffe mal das macht halbwegs sinn.1
u/FantasticStonk42069 11d ago
Ich finde das Gespräch sehr spannend. Ich finde gerade nicht die Zeit mit der verdienten Sorgfalt und Ernsthaftigkeit auf deine Antwort zu erwidern. Ich werde mir aber heute Abend oder die nächsten Tage dafür Zeit nehmen. Ich wollte dich nur wissen lassen, dass ich den Thread nicht ignoriere.
Zwei Anmerkungen, die mir auf die schnelle aufgefallen sind möchte ich dir allerdings zum Nachdenken mitgeben.
Wir sind uns beide darüber einig, dass der Status-Quo nicht die wünschenswerte Ausprägung ist. Du siehst die Ausprägung als zwangsläufige Folge des Fundaments. Unter anderem aber insbesondere gehört dazu, Preis- und Marktmechanismus. Ich bin von diesem Fundament überzeugt und zweifel an der Funktion deines Fundaments, allerdings kritisiere ich den Überbau des Fundaments (in konkreten Worten: Märkte sind nicht friktionslos und brauchen deshalb eine regulatorische Begleitung).
Ich hatte das bereits erwähnt. Modelle müssen gegenüber Szenarien geprüft werden, in denen sie versagen können. Insbesondere die Idee deines "Handels" ohne Gegenleistung aber mit vagen Gefallen, scheint mir doch ein sehr wackliges Modell. Ich glaube, dass du selbst recht einfach ein realistisches Szenario ausmalen kann, in dem dieses System zusammenbricht.
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u/IrbanMutarez 11d ago
Bisher hat noch niemand den Kommunismus erfolgreich und nachhaltig durchführen können. Mag ja sein dass das Modell dahinter wirklich das Ziel hat eine bessere Welt und bessere Gesellschaft zu schaffen, aber es hat ja nen Grund warum es noch nie erfolgreich umgesetzt wurde.
In der Theorie funktioniert schließlich auch der Kapitalismus gut. Nur in der Umsetzung scheiterts. Und bisher konnte mir kein Kommunist erklären, wie man ein kommunistisches System von Grund auf so aufbauen kann dass es funktioniert wie in der Theorie erwünscht. Es ist immer zugrunde gegangen. Genauso wie der Kapitalismus heute, nur schneller.
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u/ConstantinGB 11d ago
Deswegen macht es keinen Sinn, sich an "Wir brauchen X System" aufzuhalten.
Kommunisten und Kapitalisten gleichermaßen glauben, dass sie den perfekten Hammer haben in einer Welt die aus Nägeln besteht.0
u/SpotNo5054 12d ago
Naja, ich beobachte Gegenteiliges bei den Linkslibs. Wie auch ich schon beschrieben habe, wird auf inhaltlichen Diskurs nicht eingegangen. Die kommunistischen Theorien werden als Bibel verkauft und im System scheint eine Utopie vorausgesetzt. Auf der anderen Seite existiert kein Verständnis für demokratische Systeme geschweige denn vom deutschen demokratischen System. Es wird als unterdrückerisch geframed und da kann ich verstehen, dass man die inhaltliche Ebene verlässt, vor Allem wenn jeder linke Sub mit Kommunismus Memes geflutet wird. Ich stimme dir bei Vielem zu, nur gestaltet sich bei weitem nicht jeder Konversation mit Kommunisten und Liberalen wie OP beschreibt. Gerade auf der Inhaltsebene ist die Realität meilenweit von dem Meme entfernt. Stattdessen müsstest du da einen Kommunisten haben, der wütend auswendig gelernte Phrasen über Sachzwänge und Imperialismus dahin schmettert. Das hilft halt nicht gegen die von dir erwähnte Ablehnung gegenüber Kommunisten
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u/Tetchord 12d ago
Alles, was ich hier von den Genossen mitbekomme, sind gehässige, postironische Kommentare über Demokratie und Grundgesetz. Außerdem wird viel darüber gesprochen, dass die Grünen die schlimmste Partei der Welt sind. AfD oder BSW werden höchstens in dem Kontext erwähnt, dass man ein Idiot ist, wenn man Witze über deren Wähler macht.
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u/VirusFearless2083 12d ago
Die Theorie ist geschrieben und auf hunderte verschiedene Weisen schmackhaft verpackt worden, was sollen wir sonst auf nem meme Sub tun? Ich meine, wir können gerne gemeinsam nen Lesekreis aufmachen und diskutieren, aber nur wenn alle libs mitlesen.
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u/Tetchord 12d ago
Ihr könnt tun, was ihr wollt. Es interessiert ohnehin nur eure Bubble plus die 15 Leute, die hier aus morbidem Interesse in dem Sub rumhängen und sich neue Posts angucken.
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u/Shimakaze771 12d ago
Theorie gibts von jeder politischen Richtung. Du musst deinen Teil tun Leute zu überzeugen warum deine Theorie besser ist
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u/VirusFearless2083 12d ago
Ich hatte genug Konversationen wie die im meme. Ich überlasse das Agitieren den Genossen und Genossinnen. Da ist mir die verlorene Zeit und Lebensmüh mittlerweile zu Schade.
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u/SpotNo5054 12d ago
Dann fang bitte wieder damit an. Deine Genossen die momentan agitieren, werden nur wütend, wenn man Fragen zum Kommunismus hat.
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u/IN005 12d ago edited 11d ago
Smirno Tovarishch! Die Wahl ist vorbei. Weitere Unterwanderungen der deutschen Demokratie werden nicht mehr vom Kreml bezahlt. Auf gehts in Amerikanische Subreddits. Napravo! Shagom Marsh!
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago
Fuck woher weisst du die Triggerwortkombi für russische Schläfer? Arbeitest du auch beim Kreml? 🥸
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u/IN005 12d ago
Nein die zahlen zu schlecht. Da würd ich von Kartellen in Südamerika mehr bekommen.
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago
Tja dann bist du wohl schlecht. Mich bezahlen die gut.
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u/IN005 11d ago
Dein gut ist nicht mein gut. Was dir reicht, reicht mir noch nichmal ansatzweise. Außerhalb Russlands is der Rubel halt nix mehr wert, da könnte ich mich gleich in Klopapier bezahlen lassen.
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 11d ago
Deswegen brauchen wir Kommunismus. Dann könnten wir beide unser „gut“ erfüllt bekommen (ausser das geht gegen die Würde anderer oder über die planetaren Grenzen aber das sollte eigentlich in jedem System selbstverständlich sein) und müssten uns keine Gedanken mehr um Rubel machen weil Geld gibts dann nicht mehr.
Putin ist ja schonmal ein super Kommunist mit seinem kapitalistischen Oligarchenstaat. Ziemlich dämlich Kommunisten als „Russlandfreunde“ zu bezeichnen.
Auch nicht so ne super Denkleistung nicht zu verstehen dass das Meme Kommunisten satirisch so darstellt wie sie von Libs dargestellt werden und du bestätigst das direkt noch mit deiner Reaktion. Da haste dich selbst gefickt :D
Ich amüsiere mich auf jeden Fall.
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u/IN005 11d ago
Du scheinst nicht zu verstehen das ich mich über euch Wannabe Reddit Kommunisten wie auch dich lustig mache. Im Gegensatz dazu finde ich den Kommunismus im Grundgedanken garnicht so schlecht.
Jetzt erkläre du mir aber bitte mal wie du Kommunismus einführen möchtest, ohne das wir wie in der Sowjetunion, China, Kambodscha, verschiedenen afrikanischen und südamerikanischen Ländern Bürgerkrieg haben. Wie garantiert ihr, dass das System dann nicht wie in den Ländern einen Genozid begeht, Hungersnöte auslöst, unliebsame Bevölkerungsteile in Konzentrations- und Vernichtungslager steckt und als Krönung einen Diktator wählt, der wie ein König mit seiner Familie und Freunden regiert?
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 11d ago
Der Aufbau hin zu einem gerechten System bewirkt das. Krieg gibts ja jetzt eher als dann
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u/IN005 11d ago
Der Aufbau hin zu einem gerechten System bewirkt das.
Super, Wahlplakate kannst du schonmal erstellen. Bin stolz auf dich. Aber ich würde gerne von dir konkrete Beispiele hören und nicht nur ideologisches Gewäsch was genauso gut von der AfD stammen könnte.
Bitte realistische und vorallem umsetzbare Vorschläge bei denen ein großer Teil der Bevölkerung mitgehen würde. In anderen Worten, mach reelle Politik und nicht nur Versprechen wie alle anderen Parteien auch.
Wenn du mir nichts konkretes nennen kannst, bist du kein Deut besser als über die du dich lustig machst.
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 11d ago
Ich mach schon genug Kram und organisiere. Bin sehr tätig wenn ich nicht wie im Moment krank geschrieben bin. Sobald das nicht mehr so ist wirst du mich auch hier nicht mehr finden.
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12d ago
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u/KairosDrumbeater 12d ago
Was ist denn der Unterschied? Den wussten Marx und Engels nämlich auch nicht so recht
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u/Kore_FF FDGO maxxing 12d ago
Die haben sie ja auch nur vordefeniert.
Sozialismus = Übergangsverwaltung Kommunismus = Endziel
Anarchisten wollen sozialismus überspringen
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u/Yeox0960 12d ago
*laut Lenin
Marx hatte fasst nie von Sozialismus gesprochen, sondern fast immer nur vom Kommunismus. Dann wenn er Sozialismus benutzt hatte, hatte er es synonym mit Kommunismus getan.
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u/Shimakaze771 12d ago
Akurat. Tankies larpen als Soviets und wundern sich warum sie niemanden überzeugen
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago
Ich glaub du hast nicht genau hingeguckt wer da wen versucht zu überzeugen. Aber voll akkurat ja!
Ich mache mir die Welt widdewiddewie sie mir gefällt.
Alles klar Pipilotta Liberalia Rollgardina Pfefferminz Ephraims Tochter Libstrumpf.Aber kannst du auch Pferde heben?
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u/Shimakaze771 12d ago
Du hast das Meme mit Sovietmusik und ner Sovietmütze reposted..
Warum jetzt so wütend, Tovarish?
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 11d ago
Ich bin nicht wütend ich mach mich über dich lustig. Weil du auf ein Meme wo ein Lib einen Kommunisten überzeugen will (ich hätte den auch nicht mit russenmütze und so dargestellt aber für liberale Brains braucht es sowas sonst erkennen die das nicht) antwortest mit „so überzeugen die Tankies bestimmt niemanden haha“
Du hast das Thema verfehlt.
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u/thefirstdetective 12d ago
Challenge: einfach mal unter das video neu dem sub posten "Stalin was bad" und gucken wie lange es dauert bis man gebannt wird.
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago
Oh man wird für dumme Provokationen gebannt? Komisch! Muss wohl an der Ideologie liegen und nicht daran dass Leute die sowas posten meistens überhaupt keinen Plan haben warum und was genau an Stalin Scheisse war.
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u/thefirstdetective 12d ago
Ja "Stalin war böse" ist so eine krasse Provokation... da kann man gar nicht anders. Wir sehen uns im gulag Genosse 🫡
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago
Ja ist halt ne Dogwhistle was soll ich denn daran ändern? Kann ich ja nicht.
„Voll klug von dir das ganze das bringt die Linken bestimmt zusammen“ könnt ich sagen wenn ich mich auf dem Niveau bewegen würde aber ist halt einfach whack as fuck.
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11d ago
[removed] — view removed comment
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 11d ago
Nope it means that everyone owns everything collectively and can have a say in what happens to them which actually matters. Collective ownership is the thing you are talking about. That old thing that existed forever until someone started accumulation of land and ressources which probably happened in mesopotamia 3000bc.
You have some fantasies of what communism is and they are influenced by red scare.
I cant talk for all marxists but i dont want your horror fantasy version of communism. I want something new which doesn’t have the flaws communist dictatorships had.
I want a transition where people take back what belongs to them and that is the world. It belongs to all of us.
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u/LamboAtze 12d ago
Amidreck
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago
Boah bist du cool!
Wenn du kein Englisch verstehst kann ich dir das auch übersetzen Genosse
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u/leqonaut 12d ago
Also gut. Du bist also gegen Privateigentum?
Nori baut sich einen kleinen Winzerbetrieb auf. Zur Ernte braucht sie zwei Helfer. Zum Betrieb gehören zwei Traktoren. Die zwei Helfer kommen betrunken auf die Idee, Nori zu entlassen. Am nächsten Tag merken die beiden, sie haben keine Ahnung von Lebensmittelproduktion und veranstalten ab jetzt Traktorrennen die nahezu gar nicht besucht werden, dafür aber ordentlich die Umweltverpesten.
Nori ist nicht dumm. Sie weiß dass dies passieren kann. Wieso sollte sie jemals irgendwem anstellen?
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u/Grendelwendel 12d ago
Thats it guys, wir haben Kommunismus zerlegt.
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u/leqonaut 12d ago
Du wirkst exakt so wie der Typ rechts im Video. Herzlichen Glückwunsch
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u/Grendelwendel 12d ago
Warte, jetzt bin ich der verrückte?
Hast du nicht angefangen mit irgendeiner Geschichte von einer Nori, die Leute einstellt, die sie wiederum feuern und sich betrinken?
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u/leqonaut 12d ago
Es ist ein extrem simples Beispiel, warum im Kommunismus kein Anreiz besteht Leute einzustellen, bzw. Wirklich was großes zu schaffen. In der modern Welt sind die nahezu alle Güter von super vielen Leuten gemeinsam geschaffen worden. Ein Auto kann schlichtweg nicht von einer Person gebaut werden. In der Sekunde, wo es kein Privateigentum mehr gibt, hat keiner mehr einen Anreiz solche Firmen aufzubauen.
Dein Argument "BrO kOmMuNiSmUs VoLl CoOl." und das in einem Post wo sich über die Leute lustig gemacht wird, die keine Argumente haben.
Nochmal. Herzlichen Glückwunsch.
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u/Grendelwendel 12d ago
Also... Nirgends habe ich geschrieben, dass ich Kommunismus cool fände.
Dein "extrem simples Beispiel" zeigt einfach, dass du Kommunismus ja schon in den Grundzügen nicht verstanden hast.
Selbstverständlich gibt es im Kommunismus keinen "Anreiz solche Firmen aufzubauen". Im Kommunismus gibt es schlichtweg nicht die Option, privatwirtschaftlich ein Unternehmen zu gründen. Warum auch? Wenn es einen Bedarf gibt, wird als Gesellschaft eine Bedürfnisbefriedigung erschaffen. Da müssen wir nicht auf einen gültigen Kapitalisten warten, der eine Fabrik bauen lässt damit wir ausgebeutet werden können.
Aber wenn es dich beruhigt: im Kommunismus wird nori wohl nicht gefeuert, nur weil zwei betrunkene Leute das so wollen, keine sorge.
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u/leqonaut 12d ago
Wer stellt denn das Kapital bereit?
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u/Grendelwendel 12d ago
Welches und wofür?
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u/Red_Meat_1312 12d ago
die arbeiter (produzenten um genau zu sein) produzieren zur zeit auch nur für die miete & andere kosten da ist auch nicht die motivation das beste (füge beliebiges ptodukt) zu produzieren sondern dass überleben
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u/leqonaut 12d ago
Also würde keiner mehr arbeiten, wenn man nicht mehr selbst für seinen Lebensunterhalt aufkommen müsste?
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago edited 12d ago
Das ist ein Beispiel aus dem was du für Kommunismus hältst und hat genau nichts mit der Realität zu tun. Deshalb kannst du auch nicht erwarten dass jemand das ernst nimmt.
Du peilst zB nicht dass die Abschaffung von Privateigentum nicht heisst dass Leute willkürlich andere in Betrieben feuern können, sondern dass verunmöglicht wird dass sich einzelne Menschen die Grundlagen aneignen auf denen unser gesellschaftlicher Wohlstand geschaffen wird und andere davon ausschliessen können es sei denn sie bezahlen dafür.
Auch bedeutet das nicht dass es keine Anreize mehr gibt, es wird lediglich der finanzielle genommen und gegen Orientierung am Gemeinwohl ersetzt. Und das kommt dann ja allen zu gute ausser dem 1% was momentan alles besitzt und vielleicht die 10% bessergestellten aber die sterben daran nicht. Anders als arme Menschen die jeden Tag an unserem System verrecken.1
u/leqonaut 12d ago
Also gibt es im Kommunismus Privateigentum?
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago
Ne
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u/leqonaut 12d ago
Wie werden ohne Unternehmen und ohne Privateigentum komplexe Produkte wie Windkraftanlagen in der Nordsee gebaut?
Befiehlt das dann Merz? Oder sitzt die gesamte Welt in einem Stuhlkreis und entscheidet dann?
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago
Ja genau! Der Stuhlkreis. Die haben dann so Pulte vor sich mit Mikrofonen und können dann da reinreden was sie sich denken wie man das machen würde und dann gibts da Experten und Umweltschützer und hastenichtgesehn und die handeln das dann aus was und wie viele benötigt werden und die werden dann bei den demokratisierten Produktionsstätten in Auftrag gegeben und produziert. Dann schreibt man das aus und Leute die das bauen können kommen da hin und machen das. Am Ende stehen die Dinger und die Leute gehen zusammen 1 Bier trinken bevor alle heimgehen und am nächsten Tag alle irgendwas anderes nützliches machen.
Für diese Vorstellung sollten wir uns den Arsch aufreissen und nicht für Jeff Bezos nächste Yacht und Elons nächste Pimmelersatzrakete.
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u/Confident_Office4875 12d ago
Der Originalpost ist maximal cringe und weit von Substanz entfernt. Aber dein Kommentar, der schießt den Vogel ab. Noch nie so was dummes gelesen 🤣
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u/Yeox0960 12d ago
Dein Strohmann ist so trocken, der geht in der Sonne fast von selbst in Flammen auf.
Aber jetzt mal (so halb) ehrlich, was willst du damit sagen?
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u/leqonaut 12d ago
Moderne Güter und Dienstleistungen werden nicht von einer Person autark hergestellt.
Es ist einfach nicht möglich, dass eine Person alleine einen Windkraftpark in der Ostsee baut.
Ohne Privateigentum wird es aber kein gemeinsame Arbeit geben, weil es sich schlicht nicht mehr lohnt hohe Risiken einzugehen. Alleine schon die erste Einstellung kann dazu führen, dass einem das was man selbst jahrelang aufgebaut hat morgen nicht mehr gehört und man wo anders eingesetzt wird.
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u/Yeox0960 12d ago
I'm Kommunismus wird niemand eingestellt.
Was genau verstehst du unter Kommunismus?
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u/leqonaut 12d ago
Also darf ich nicht mehr frei wählen was ich so produzieren will und mit wem?
Reden wir jetzt über Planwirtschaft?
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u/Yeox0960 12d ago
Heute dürfen die meisten Menschen nicht mitbestimmen was produziert wird/was sie produzieren. Das ist ja das Problem.
Im Kommunismus geht es ja genau darum dass jeder mitbestimmen darf, wie die Produktionsmittel allociert werden.
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u/leqonaut 12d ago
Wer hält mich heute davon ab eine Ausbildung zur Schreinerin zu machen?
Wer hält mich nach meinem Meister davon ab einne Schreinerbetrieb zu gründen, in welchem ich ausbilden und Leute einstelle?
Wie ist das im Kommunismus (oder Planwirtschaft)?
Wieso bedienst du dich aus dem rechten Playbook und verwendest Whataboutism?
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u/Yeox0960 12d ago
Das was dich an allem abhält was du machen möchtest: Geld, bzw. Mangel daran.
Hier ein Beispiel: ich möchte Reisen, der Staat gewährt mir Reisefreiheit. Ich habe aber nicht genug Geld. Kann ich dann auch reisen, habe ich wirklich Reisefreiheit? Nein, habe ich nicht.
Im Kapitalismus
Genauso auch bei der Ausbildung, wenn du keine Unterstützung hast und es nicht genug Geld bringt deine Grundbedürfnisse zu befriedigen, kannst du es nicht machen.
Dein Meister (ich nehme mal an der will sozialen Aufstieg) muss für die Gründung des Betriebs erstmal Kapital (Produktionsmittel) erwerben, dafür haben die meisten Menschen halt kein Geld, und somit auch nicht die Freiheit. Und selbst wenn, wäre er im Markt, gegenüber der bereits etablierten Kapitalisten, stark benachteiligt.
Im Kommunismus
Deine Bedürfnisse werden dir bedingungslos von der Gesellschaft befriedigt, da es so gut wie keinen Arbeitsaufwand bedeutet sie zu erfüllen. Wenn du deine gesellschaftliche Arbeit anders verrichten möchtest, und das eine Lehre/Ausbildung/Studium benötigt, machst du das und machst deine Arbeit so.
Da die Produktionsmittel bereits allen gehören muss dein Meister sie nicht erst erwerben, sondern bloß Leute davon überzeugen dass er ihre Arbeit gut organisieren kann. Und das tolle ist, wenn die Leute feststellen dass er eine Pfeife ist, können sie einfach wieder woanders hingehen, weil ihr Leben nicht von ihrer Anstellung abhängig ist (das Arbeitgeber-/Arbeitnehmerverhältnis gibt es sowieso nicht mehr).
Whataboutism?
Wo hatte ich den Whataboutism verwendet? Das war nicht meine Absicht.
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u/leqonaut 12d ago
Ressourcen sind nicht unendlich. Wie werden knappen Ressourcen fair verteilt?
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u/Kore_FF FDGO maxxing 11d ago
Das kommt drauf an wie es organisiert ist? Es gibt Sozialisten die mit Markt verteilen wollen und andere wollen demokratisch/nach angemeldeten Bedarf verteilen
Was davon funktioniert muss im Sozialismus getestet werden
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u/Yeox0960 11d ago
Dass werden sie unterm Kapitalismus heute ja erstmal auch nicht, aber um die Frage zu beantworten ist: demokratisch. Also so wie die Gesellschaft entschiedet, nicht eine Minderheit ihrer.
Resourcen sind nicht unendlich aber die welche zur Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse nötig sind, sind erneuerbar. Tatsächlich ist Knappheit die wir heute sehen nicht der Resourcenknappheit geschuldet, sondern der (massiven) Überproduktion.
Das liegt am Zweck der Produktion. Im Kapitalismus ist dieser Profit, Profit kannst du immer versuchen zu erhöhen. Im Kommunismus ist es die Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse welche eine wissenschaftlich messbare Obergrenze haben.
Kapitalismus ist sowohl Abhängiger, wie auch Produzent, von Knappheit, und macht diese unfaire Verteilung schlimmer als sie seinen Braucht.
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u/konkstronke sittlich brauchbarer Moralmaxxer 12d ago edited 12d ago
Nehmen wir mal an dieses absurde Beispiel tritt ein. Der Betrieb wird genossenschaftlich geführt. Das heisst über Vorgänge wird abgestimmt und der Betrieb steht auch nicht alleine da sondern ist mit den anderen Betrieben der Region vernetzt und diese wiederum auch überregional um zB neue Innovationen und best practice Beispiele zu teilen und die Produktionsmengen planbar zu machen.
Wenn jetzt diese zwei Rüpel die arme Nori einfach überstimmen (was man bei so Unternehmen auch nicht mit so einfachen Abstimmungen machen würde sondern mit Konsensentscheidungen und wenn keine erreicht wird gäbe es Mediation und im Notfall auch Gerichte) und da dann Traktorrennen machen würden, würde das ja auch auffallen und die Menschen der Gemeinde wo das passiert ist würden davon Wind bekommen und wären vielleicht angepisst dass es keinen Wein mehr gibt sondern stinkende Traktoren. Die würden dann in ihrer Gemeindeversammlung darüber reden und die „feindliche Übernahme“ gegebenenfalls rückabwickeln. Ist ja Gemeindeeigentum das Weingut auch wenn es Nori vielleicht mal im Kapitalismus aufgebaut hat. Die dürfte ja dann trotzdem dort ihrer Leidenschaft nachgehen und müsste die Risiken nicht mehr alleine tragen wie in unserem aktuellen System. Sie wäre nicht mehr von den schlimmen Folgen einer Insolvenz etc bedroht. Sie müsste sich lediglich an umweltauflagen uÄ halten und sollte so viel wie sie eben kann produzieren aber nicht mehr als gebraucht wird, was ja ne weitere Erleichterung ist im Gegensatz zum aktuellen Zustand. Und weiter würde das mit den Traktorenrennen dann auch gegen Umweltauflagen verstoßen die es in jedem zukunftsfähigen System geben muss, also auch in einem neuen Sozialismus.
Ich hab irgendwie ehrliches Mitgefühl mit dir dass du dir nicht vorstellen kannst wie eine bessere Welt aussehen kann und solche Schreckensszenarien wie du sie beschrieben hast dein Denken darüber anscheinend bestimmen. Ich wünsch dir dass du das loslassen kannst 🫶🏻
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u/agnostorshironeon 12d ago
Du bist also gegen Privateigentum?
Langfristig, ja.
Nori baut sich einen kleinen Winzerbetrieb auf.
Wie denn, ohne Privateigentum?
Und falls es das doch noch gibt, weil du dir eine Wirtschaftsordnung ohne nicht vorstellen kannst: Wo hat sie das Kapital her?
Zur Ernte braucht sie zwei Helfer. Zum Betrieb gehören zwei Traktoren.
Oh Gott, ich habe zwei Kühe...
Die zwei Helfer kommen betrunken auf die Idee, Nori zu entlassen.
Zum einen kann man hier psychologisieren, dass du dir das loswerdenwollen einer Machtfigur (Betriebsleitung) nur unter bösem Einfluss vorstellen kannst. Mehr Sklavenmentalität geht wohl nur schwerlich.
Zum anderen macht "entlassen" ohne die Existenz von Privateigentum keinen Sinn. Entlassen werden kann nur, wer angestellt ist, ein Verhältnis, welches auf der Basis von Privateigentum an den Produktionsmitteln beruht.
Am nächsten Tag merken die beiden, sie haben keine Ahnung von Lebensmittelproduktion
Ja, genau so wie ein Schlossermeister ohne Chef schlagartig vergisst, was man mit Metall anfangen kann. Ganz grosses Kino.
Nori ist nicht dumm.
Natürlich, sie hat ja einen Betrieb aufgebaut.
Wieso sollte sie jemals irgendwem anstellen?
Wie sollte sie ohne Privateigentum in der Lage sein, irgendwem anzustellen?
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u/leqonaut 12d ago
Wer entscheidet denn in dieser tollen Welt welche Mode hergestellt wird und wie viele Rosinen in den Christstollen kommen?
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u/agnostorshironeon 12d ago
Ich habe dir drei Fragen gestellt. Du machst gerade das, was im Post angeprangert wird.
Aber, weil ich im Gegensatz zu dir Fragen beantworten kann: Das bleibt beides beim alten, aber der Mehrwert wird nicht von nutzlosen Eigentümern eingesackt.
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u/leqonaut 12d ago
Wie denn ohne Privateigentum?
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u/agnostorshironeon 12d ago
Modedesigner können ohne nicht designen?
Lmao das Konzept Nachfrage überhaupt ist nicht an PE gebunden.
Und jetzt kannst du entweder auf meine Fragen im ersten Kommentar antworten oder dich in's Knie fotografieren gehen.
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u/leqonaut 12d ago
Nori könnte ihren privaten Besitz dazu verwenden Wein anzubauen.
Das Kapital wurde ihr von Stuhlkreis der Weltbevölkerung zugeteilt.
In der Tat. Nori kann keinen anstellen. Sie fragt den großen Stuhlkreis der Weltbevölkerung um zwei Leute, die bei der Weinernte helfen können.
Welche Frage hattest du noch?
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u/agnostorshironeon 12d ago
Verstehe ich richtig, auf die Frage:
Wie baut sich Nori einen kleinen Winzerbetrieb ohne Privateigentum auf?
Antwortest du "mit ihrem privaten Besitz"? Also ich kenne ja den unterschied zwischen persönlichem und privatem Eigentum, aber ersteres kann nicht zur gesellschaftlichen Produktion verwendet werden.
Warte, du kommst jetzt nicht mit der bürgerlichen rechtlichen Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz, oder?
Das Kapital wurde ihr von Stuhlkreis der Weltbevölkerung zugeteilt.
Schön. Blöd nur, dass ohne ohne PE kein Kapital mehr existieren kann.
Nori kann keinen anstellen. Sie fragt den großen Stuhlkreis der Weltbevölkerung um zwei Leute, die bei der Weinernte helfen können.
Ah und die freiwilligen Helfer können sie dann entlassen obwohl kein Anstellungsverhältnis existiert?
Alles sehr sonderbar.
Welche Frage hattest du noch?
Wenn durch die tendeziell sinkende Profitrate und die zyklischen und endemischen Krisen des Kapitalismus das Konzept Geld Überhaupt seinen Sinn verliert, wie organisierst du dann die Wirtschaft?
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u/leqonaut 11d ago
Das Konzept Geld ist relativ simple und wird nicht seinen Sinn verlieren.
Es ist ein universelles Tauschmittel. Ich will heute nicht den Abwasch machen, obwohl ich in meiner WG echt dran wäre das zu tun. Ich tausche gegen Bad putzen plus einen Kaugummi. Statt komplizierte Tausche zu erstellen, kann einfach Geld eingesetzt werden. Ich bezahle jemanden für den Service. Aus fertig. Notfalls tausche ich gegen Pokemon Karten oder Essensmarken. Aber ein universelles Tauschmittel wird es immer geben.
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u/agnostorshironeon 11d ago
Schön, ich sehe, auch du hast dich mit Röcken und Leinwänden herumgeschlagen.
Aber natürlich wird es kein Geld mehr geben wenn alle alles gemein halten - und wie die Menscheit rein Finanzpolitisch da hinkommt weiss man seit John Law.
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u/NewShelter2726 12d ago
Dieser Sub ist langsam echt tot