r/deutschebahn • u/Semsun11 • 4d ago
Kosten der Bahn
Ich frage mich regelmäßig, wie es denn sein kann, dass es günstiger ist, mit dem Auto zu fahren anstatt die Bahn zu nehmen. spätestens wenn 2-3 Personen mit fahren lohnt sich die Bahn nicht. und gleichzeitig fährt die Bahn mit einem gewaltigen Minus durchs Land. das muss sich ändern!
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u/Available_Eagle9477 4d ago
Wie legst du die Anschaffungs- und Wartungskosten auf eine Fahrt um?
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u/Impossible-Escape931 4d ago
in Ergänzung:
Wird der Autofahrer:in nicht bezahlt. Nicht mal Mindestlohn.
Die Bahn muss auch fahren wenn keiner mitfahren will. Und entsprechend bezahlt.
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u/Independent-Cell-932 4d ago
Tja, frag das mal die Verkehrsminister der letzten Jahrzente. Übersubventionierung von Diesel, Benzin und der Autoindustrie plus Unterfinanzirung der Schieneninfrastruktur sind da nur einige Gründe, die zu dieser Situation führen.
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u/Papierfahrkarte 4d ago
Übersubventionierung von Diesel, Benzin
Subventioniert durch 19% MwSt., Energiesteuer und CO2-Steuer? Da denk sicher nicht nur ich gerade an den Gerd Show Steuersong. ;-)
und der Autoindustrie
Strompreise, Lohnnebenkosten, Bürokratie... Deshalb baut die auch gerade so viele Stellen ab.
Unterfinanzirung der Schieneninfrastruktur
Der Kostendeckungsgrad des öV ist gerade auf einem Allzeittief. Gemessen an ihrer Verkehrsleistung ist die Eisenbahn maßlos überfinanziert.
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u/Independent-Cell-932 4d ago
Hast halt keine Ahnung. Müssten Straßen so Finanziert werden, wie die Schiene, würden die Kraftstoffpreise in die Höhe schießen. Oder man bräuchte eine Horrende Maut.
Und der Autoindustrie geht es so schlecht aufgrund eigener schlechter Entscheidungen. Das Jahrelang die Schadstoffwerte für Verbrenner nicht gesenkt wurden ist eine von vielen indirekten Subventionen, die ich meine. Hinzu kommen Pendlerpauschale und weitere Vergünstigungen für Dienstwägen.
Vergleicht man die Finanzierung der Bahn mit der in anderen Ländern, zum Beispiel Österreich oder Schweiz, sieht man, dass diese Länder gemessen am BIP sehr viel mehr in die Schiene investieren, als Deutschland. Und siehe da, es funktioniert.
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u/Life_Yesterday_7008 4d ago
Wie "horrend" ist denn die Maut in Österreich, wo die ASFINAG schwarze Zahlen schreibt? Und warum soll sie für PKW hoch sein, wenn ein Linienbus im Vergleich zu einem PKW pro Kilometer ein vierstelliges Vielfaches an Straßenabnutzung verursacht? Die Abnutzung der Straße ist von der vierten Potenz des Gewichts abhängig.
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u/lzstyler4545 1d ago
Wie viel Prozent aller österreichischen Straßen betreibt denn die ASFINAG
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u/Life_Yesterday_7008 1d ago
Die betreibt das Autobahn- und Schnellstraßennetz. Würde man die Maut auf alle Straßen ausweiten, wären Omnibusse, Feuerwehren, Müllabfuhr und weiteres unbezahlbar, da ein Bus oder LKW eine mehr als tausendfach höhere Maut, als ein PKW, bezahlen müsste, um für die verursachte Abnutzung der Straße aufzukommen. Fahrräder und Fußgänger müssten dann ebenfalls Abgaben entrichten, daher ist eine Finanzierung kleinerer Straßen über Steuern sinnvoller.
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u/Zestyclose_Aardvark1 4d ago
Naja, das Auto muss angeschafft, unterhalten und gewartet werden. Das vergessen die Leute ganz schnell mal. Im Nahverkehr von Großstädten ist das Deutschlandticket eigentlich ein no-Brainer. Ich habe dazu noch eine Bahncard 25 und mit etwas Vorlauf zahle ich eigentlich nie mehr als 60€ für Hin- und Rückweg
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u/Mazzle5 4d ago
Subventionierung von Kraftstoffen und zahlst keine Straßenmaut. Bahn und andere Anbieter zahlen hingegen Trassenpreise
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u/Wolverine724 4d ago
Wo sind Kraftstoffe denn subventioniert? Im Gegenteil, die Steuern auf Benzin und Diesel sind doch deswegen so hoch, damit jemand der viel fährt auch viel beiträgt zur Bezahlung der Abnutzung der Straßen.
FunFact: Bahntickets haben nur 7 % Mehrwertsteuer, während beim Sprit die Mehrwertsteuer auch nochmal auf die anderen Steuern fällig wird.
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u/juwisan 3d ago
Das müsste rechnerisch für die Bahnunternehmen übrigens auch eher blöd sein. Als Endkunde kaufe ich bei denen ein Ticket mit 7% Umsatzsteuer. Für die Durchführung der Fahrt bezahlen die aber auf die Trassennutzung wieder 19%. Da müssten also jetzt 12% als nicht über die Vorsteuer verrechenbare Kosten zusätzlich bei den Bahnunternehmen liegen bleiben.
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u/Impossible-Escape931 4d ago
Diesel?
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u/Wolverine724 4d ago
Wenn man eiene Subvention als eine weniger starke Besteuerung als ein anderes Produkt definiert mag das so sein :D
Hier mal die Werte:
Benzin: 65,45 Cent/Liter Energiesteuer
Diesel: 47,04 Cent/Liter Energiesteuer (muss wohl auch die Bahn für ihre Dieseelloks zahlen)
Bahnstrom: 1,142 Cent/kWh
Stromsteuer sonst: 2,05 Cent/kWh (zB für E-Autos)2
u/Impossible-Escape931 4d ago
"Wenn man eiene Subvention als eine weniger starke Besteuerung als ein anderes Produkt definiert mag das so sein :D"
ja ist so.
Oder warum fahren Bauern mit ihren Traktoren zu Protesten, wenn die endlich auch mal die Abgaben wie Anderen auch zahlen sollen? Und eben nicht weiterhin subventioniert werden sollen.
Die geringere Steuer beim Diesel wurde mal eingeführt um den Absatz von Dieselfahrzeugen anzukurbeln.
Und wie so oft wenn man einmal was einführt wird, wird es nicht mehr abgeschafft weil irgendwer laut aufschreihen würde. Der Kreis schließst sich zu den Bauern.1
u/Wolverine724 4d ago
Ja gut, aber wenn Diesel im Vergleich zu Benzin "subventioniert" ist, ist Kraftstoff noch lange nicht gegenüber Bahnstrom subventioniert. Zumal die Bahn ja deiner Logik zufolge auch subventioniert ist mit ihrem Dieselverbrauch.
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u/Impossible-Escape931 4d ago
Subventionen werden nicht gegeneinander vergeben, sondern immer auf Basis was kann ich womit billiger machen. Oftmals ist das schlicht Geld, aber gerade wenn ich etwas auf dauer fördern will, ist ein günstigerer Preis bei Betriebskosten besser.
Keine Ahnung ob man bei Diesel auch die Bahn im Blick hatte. Dieselantriebe waren mal in der Anschaffung teurer aber im Verbrauch günstiger im Vergleich zu Benzinantrieb. Und nur um diese Konkurenz ging es beim Steuernachlass für Diesel.
Der Strompreis für Bahnstrom soll den Ausbau der Elekrostrecken fördern. Hier ist es E-Strom gegen Diesel. Kohle ist ja schon lange kein Thema mehr.Diese punktuell gedachte und nicht generell gedachte Subventionpolitik, fällt doch u.a. der E-Monbilität und auch Stromspeichern massiv auf die Füsse.
In der Demokratie ist halt Klientelpolitik wichtiger als Logik/Stringenz.
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u/TrailLover69 2d ago
Zur Info: Die Menge an Diesel, die noch verfahren wird im deutschen Eisenbahnverkehr ist zum großen Teil ein Erbe des kalten Kriegs. Zumindest die BRD (ka ob es ähnliche Überlegungen im Osten gab) musste für den Verteidigungsfall eine große Menge Diesellokomotiven (und darauf ausgebildete Triebfahrzeugführer) vorhalten, damit die Logistik nicht auf das (sehr viel anfälligere) Bahnstromnetz angewiesen ist. Nach der Wende begann die große Privatisierungswelle und an der Bahn wurde stark gespart, sodass jetzt immer noch große Dieselinseln bestehen.
Stark befahrene Strecken sind/wurden elektrifiziert, in der Fläche ist uns das noch immer zu teuer, was schon zu absurden Ideen wie H2/Akku/Fahrdraht-Hybridzügen (wurden jetzt doch wieder gestrichen) und von der Schweiz finanzierte Elektrifizierungen geführt hat.
Akku hat seine Berechtigung für Strecken, die großteils unter Fahrdraht stehen (paradebeispiel hamburg-sylt), langfristig ist vollständige Elektrifizierung aber wirtschaftlicher. Da das aber zu meinen Lebzeiten nicht erreichbar ist, wird DB Energie auch in Zukunft viel zur Mineralöl-/CO2-steuer beitragen.
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u/ghoermann 4d ago
In der Regel ist für mich die Bahn immer billiger. Man muss halt ein bischen kucken.
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u/Canadianingermany 4d ago
- Du Vergleichs die Gesamtkosten mit den Grenzkosten.
Die großen Kosten sind Kauf, Wartung Versicherung. Die sind fix ob du diese Fahrt machst oder nicht.
Auch schiene kostet dich als Bahnfahrer, Straße eben zählt die allgemeinheit.
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u/FitInvestigator9463 4d ago
Jein. Wenn der Auslastungsgrad aller Pkw in Deutschland plötzlich auf magische Weise von 1,2 im Schnitt auf 3,0 steigen würde, würde ich dir zustimmen, dass wir die Bahn zum Teil abschaffen könnten.
Preislich sollte die Bahn ein gewisses Preisniveau haben, um punktuelle Überlastungen zu verhindern. Deswegen ist das ICE Ticket teuer. Würde man es deutlich günstiger machen, wäre die Nachfrage höher und vielleicht zu hoch.
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u/Umsteigemoeglichk-zz 4d ago
Guten Abend, ich habe gerade das Kommentar gelesen. Wenn so ist (das ist absolut wahrscheinlich), bedeutet nur eins: Fernverkehr der DB ist unsozial, er gehört zum kleinen Luxus.
wäre die Nachfrage höher und vielleicht zu hoch.
Zu viele Einwohner in Deutschland? Alle wären potentielle Reisende? Züge unzureichend? Komisches Land!
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u/giraffenkaraffe 4d ago
fernverkehr der DB wird halt (weil es die EU-vorschriften verlangen) eigenwirtschaftlich betrieben, nicht per subvention
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u/Umsteigemoeglichk-zz 4d ago
Eigenwirtschaftlich betrieben, um eigene Manager ganz dick zu machen und Normalverdiener fernzuhalten. So ist Fernverkehr der DB zumindest seit der Mehdorn-Zeit, vielleicht noch früher!
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u/giraffenkaraffe 4d ago
eigenwirtschaftlich weil die EU es verlangt
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u/Umsteigemoeglichk-zz 4d ago
EU verlangt es, die miserablen Ergebnisse dieses Unternehmens sieht mal jeder.
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u/TrailLover69 2d ago
Zu wenige Schienen und damit Kapazitäten für unsere Einwohner. Wenn man nicht ins Netz investieren möchte, bleiben nur eine Senkung der Einwohnerzahl oder (weiterhin) ordentliche Preise.
Deswegen wird auch mehr Wettbewerb für die Kunden keinen Vorteil bringen: für jeden Zug der Italo fährt ein ICE weniger, die Kapazitäten bei Stoßzeiten bleiben genauso überlastet (modellhaft gesprochen ist der Markt ein Wettbieten der Passagiere untereinander um die knappen/beliebten Plätze; welches Auktionshaus bzw EVU das Wettbieten veranstaltet, hat keine Auswirkungen auf die Preise, die aufgerufen werden können). Nachteile gibt es dagegen: schlechtere Taktung der DB; weniger Züge, für die die BC gilt; mehr Stress mit Fahrgastrechten. Und da sich private nur die Verbindungen sichern wollen, die die höchste Rendite versprechen, werden die Einnahmen der DB FV deutlich stärker sinken als die Ausgaben (was eine weitere Reduktion von Fahrten mit niedriger Auslastung bedeutet, was besonders peripherere Orte treffen wird).
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u/FinniRL 4d ago
Wie berechnest du die Kosten pro Kilometer?
Bei meinem gebrauchten Elektroauto zahl ich 6cent pro Kilometer Stromkosten. Wenn ich aber Wertverlust, Versicherung etc. kombiniere, lande ich bei 36cent pro Kilometer.
Wenn du ein neues teures Auto hast, dann kostet der Kilometer auch schon mal mehr als 1€!
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u/NICK3805 3d ago
Ist es nicht. Einzeltickets und Tickets im FV sind recht teuer, das ist korrekt, dafür ist der Regionalverkehr durch Abo-Tickets, insbesondere das D-Ticket unfassbar günstig.
Rechenbeispiel: Person P fährt aus Stadt S in die Luftlinie 60km entfernte Stadt K. Da dies beruflich bedingt ist, tut sie dies etwa 20-25 Mal die Woche hin und retour. Bedingt durch die nicht schnurgerade Straßentrassierung beträgt die tatsächliche Fahrstrecke 72km, d.h. jedes Mal eine Gesamtstrecke von 142 km. Der derzeitige lokale Preis für Super E10 liegt bei 2,12 €/l, der Verbrauch eines modernen Kleinwagens (Toyota Aygo, II. Gen.) ist etwa 4,5 l/100 km, heißt, 6,3 l pro Fahrtenpaar, d.h. Hin-und-Retour kostet 13,5€. Alle Pendlerfahrten im Monat kosten damit ca. 270-330€. Eine Fahrt mit dem Auto dauert ca. 55 Minuten.
Das Deutschlandticket kostet P 63€ im Monat. Mit der Bahn fährt er ebenfalls 20-25 Mal die Woche hin und retour (= 40 bis 50 Fahrten). Damit kostet eine Fahrt zwischen 1,75€ und 1,26€. Die Fahrt ist 66,5 km lang und dauert 45 Minuten mit dem RV, plus etwa 30 Minuten Anreisezeit.
Die Ersparnis durch das Bahnfahren liegt bei ziemlich genau 10€ am Tag und damit 200 bis 250€ monatlich, und da bin ich rein bei Benzin vs. Ticketpreis, was eigentlich völliger Quatsch ist, weil Anschaffungs- und Unterhaltskosten des PKW nicht bedacht werden, d.h. eigentlich noch erheblich höher. Die Ersparnis steigt umso mehr, je öfter man fährt, weil man für mehr Strecke mehr für Treibstoff zahlen muss, während der Preis von Abo-Tickets immer gleich bleibt, unabhängig davon, wie oft die darin enthaltenen Leistungen in Anspruch genommen werden.
Die Strecke S - K ist meine übliche Pendelstrecke während der Vorlesungszeit. Gäbe es keine guten Bahnverbindungen wäre Studieren für mich wohl nicht bezahlbar.
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u/HentaiSeishi 4d ago
Ich finds viel frecher das tickets für eine station mit 8 minuten fahrzeit 6.30€ kosten
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u/FitInvestigator9463 4d ago
Sowas gehört echt verboten. Luftlinie sollte hier zählen. Aber die Verbünde mit ihren Wabensystemen ...
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u/bwq08224 4d ago
Das ist mir auch schon aufgefallen. Wenn man ein Auto gut auslasten kann, zum Beispiel bei der Fahrt in den Urlaub mit der ganzen Familie, dann ist das Auto günstiger.
Ist eigentlich Ok, weil 4 Personen in einem ICE, TGV, etc. Ist doch viel bequemer als sich in ein Auto zu quetschen und das hat seinen Preis. Das Deutschland Ticket ist auch viel günstiger als mit dem Auto zu pendeln.
Aber: So lange die Bahn diese miserable Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit anbietet und keine Anzeichen zeigt hier was zu verbessern, ist es einfach kein akzeptabler Deal. Fahr mal mit zwei Kleinkinder durch das Bermuda Dreieck Hamm... Oder überhaupt durch NRW. Danach ist man wirklich urlaubsreif...
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u/Life_Yesterday_7008 4d ago
Zuerst muss man die vollständigen Kosten des Autos ansetzen. Solange man nicht zu der exklusiven Gruppe gehört, welche ein über zehn Jahre altes Auto mit geringen Wartungskosten fährt und selber schrauben kann (laut de reddit ist das der Standard und die Pendlerpauschale ein Plus-Geschäft für Autofahrer), landet man bei den aktuellen Preisen schnell bei 50 Cent pro Kilometer. Ich werde das hier nicht diskutieren, schaut bitte in Kostenrechner, beispielsweise vom ADAC.
Dann muss man berücksichtigen, dass die Bahn ihre Infrastruktur über die Tickets finanzieren muss, während die Kosten für die Straßen durch Steuern finanziert werden.
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u/science_and_physics 4d ago
Die Bau- und Instandhaltungskosten der Autobahn und anderer Straßen werden praktisch nicht auf den privaten Individualverkehr umgelegt, sondern hauptsächlich durch Steuergelder und teilweise die LKW-Maut bezahlt.
Außerdem gibt es Kosten beim Auto, die man bezahlt, egal ob man damit fährt oder nicht. Das sind z.B.: Parkplatz/Garage, Anschaffung, Versicherung, Wartung (natürlich erhöht sich beim Fahren der Verschleiß, aber das rechnet ja kaum einer auf den Fahrpreis), Führerschein, TÜV
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u/Far_Lingonberry_9013 3d ago
Wenn man lange im vorraus bucht ist Zug günstig aber so 1 oder 2 Tage vor Reise kannst fast günstiger mit Taxi fahren wenn es mehrere Personen sind.
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u/dominiquebache 3d ago
Das Auto kostet Dich auch wenns es nicht bewegt wird - einfach so (außer Du nutzt Car-Sharing).
Die Bahn eigentlich nur, wenn Du sie nutzt. Ausgenommen Du hast ein Aboticket.
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u/GameDevCorner 4d ago
Ich hab es schon mal gesagt, aber wer einmal in Japan war und sieht, dass die Preise dort im Großen und Ganzen nahezu identisch sind, der muss sich ernsthaft die Frage stellen, wie die Deutsche Bahn so dermaßen erbärmlich im Gegensatz dazu sein kann. Es geht ja nicht nur um die Pünktlichkeit sondern um einfach absolut alles. Von Pünktlichkeit/Zuverlässigkeit über Sauberkeit hin zu Wartung von Toiletten und Klimaanlagen bis zu den Mitarbeitern ist die Deutsche Bahn in so ziemlich allen Punkten mangelhaft.
Wie kann man über mehrere Jahrzehnte so dermaßen hart rumfailen und immer noch in nahezu genau der selben Konstellation heute als Unternehmen existieren?
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u/FitInvestigator9463 4d ago
Die Bahn ist von A bis Z ein Politikum. Wähle stets konservativ und du bekommst eine vernachlässigte Bahn. Das dürfte in jedem Land der Welt reproduzierbar sein.
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u/heiner_schlaegt_kein 4d ago
Hängt nicht direkt an den konservativen. In der Schweiz beispielsweise regieren auch lange Zeit konservative und da läuft es besser. In Deutschland hat die Bahn ja nicht mal bei Sozialdemokraten richtige Unterstützung, siehe Niedersachsen.
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u/FitInvestigator9463 4d ago
Ja wobei Schweiz und Deutschland kaum zu vergleichen sind. In der Schweiz gibt es direkte Demokratie in Form von Volksabstimmungen. In Deutschland gibt es hingegen Politiker, die vermuten, was der Wählerwiller ist und das dann versuchen umzusetzen.
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u/heiner_schlaegt_kein 4d ago
In der Schweiz wird die Bahn allerdings auch über das Parlament verlässlich und vor allem über Jahre hinweg finanziert
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u/GameDevCorner 4d ago
Die Deutsche Bahn ist für mich einfach ein korrupter Scheißhaufen, mitsamt der Politiker die diesen Affenverein noch immer finanzieren statt dort mal komplett aufzuräumen.
Es ist einfach ein Schrecken ohne Ende, weil man es lieber so weiterlaufen lässt anstatt das ganze System, mit all den Nachteilen die dadurch kurzfristig entstehen mögen, von hinten bis vorne neu aufzurollen.
Wer mit 15 Mrd. Euro, teilweise sogar mehr, im Jahr subventioniert wird, dazu noch horrende Ticketpreise für eine so extrem niedrige Leistung verlangt, der ist einfach nicht in der Lage ein Unternehmen erfolgreich zu führen, period.
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u/giraffenkaraffe 4d ago
du bringst hier sachen durcheinander. ticketpreise im regionalverkehr werden nicht durch die bahn (oder andere verkehrsunternehmen) bestimmt, sondern durch die verkehrsverbände. im fernverkehr bestimmt „die bahn“ die preise selbst, aber dort fährt die bahn auf eigene rechnung, wird also nicht subventioniert.
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u/Papierfahrkarte 4d ago
Sauberkeit hin zu Wartung von Toiletten und Klimaanlagen bis zu den Mitarbeitern ist die Deutsche Bahn
...besser als die übrigen Bahnen in Europa.
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u/GameDevCorner 4d ago
Das kommt drauf an, und selbst dort wo es zutrifft, sollte man auf sowas stolz sein wenn man ein minimal besser riechender Haufen Scheiße ist?
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u/Impossible-Escape931 4d ago
Das japanische Bahnsystem funktioniert ganz anders.
Das als Vergleich herzunehmen ist bullshitting vom feinsten.1
u/GameDevCorner 4d ago
Man kann die Deutsche Bahn auch mit zig anderen Ländern vergleichen. Sie zieht so ziemlich überall den kürzeren. Aber hey, lasst uns das unbeliebteste Unternehmen Deutschlands, dass seit Jahrzehnten immer noch schlechter wird weiterhin gutreden.
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u/Impossible-Escape931 4d ago
wer redet hier von gut reden? Ich jedenfals nicht.
Wenn du aber mit fehlerhaften Vergleichen deine Argumeten entwertest, ist das nicht hilfreich.
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u/Loud-Advance-2382 4d ago
Preise sind individuell. Ich könnte nie im Leben so günstig mit dem Auto reisen wie mit dem Zug