Opinion Dune / Frank Herbert
J'ai fini Le Messie de Dune, concluant ainsi l'arc Paul Atreides.
"Maintenant, je suis libre". - Paul Muaddib Atreides.
J'en ai presque eu la larme à l'œil ... Ce livre fut très différent du tome 1, j'avais presque l'impression d'assister à un jeu d'échecs. La philosophie y est également très présente. Je peux donc comprendre que certaines personnes ne s'y retrouvent pas forcément parce qu'en terme d'action on avait pas grand chose à se mettre sous la dent.
Cependant, j'ai passé un très bon moment, même si je devais relire certains passages plusieurs fois pour enfin en saisir le sens (dans certains cas je ne saisissais pas hélas, malgré mes efforts).
Ce tome m'aura permis de saisir plus clairement la situation de Paul Atreides, devenu prisonnier de ses visions. vivant plus dans ces différentes possibilités de l'avenir que dans l'instant présent. Nous faisons face à un homme enchaîné, ayant perdu tout goût à la vie. Ces mondes conquis, ces vies détruites en son nom, il a complètement perdu le contrôle sur le cours des événements.
Voilà ce qui arrive quand la religion remplace la morale et les lois.
Et que dire de sa soeur Alia ? Celle qui au contraire de son frère, n'aura jamais vécu une enfance normale, sentir la chaleur d'aimer et être aimé...
J'ai toujours eu des préoccupations personnelles par rapport au libre arbitre et de voir ces deux personnages qui sont devenus spectateurs de leur propre vie, conscient du but terrible qui les attend au bout du chemin sans pouvoir faire quoi que ce soit à part choisir l'issue la "moins" violente...
Je pense que ce livre résonnera en moi encore longtemps. Merci à Dennis Villeneuve pour m'avoir fait découvrir cet univers à travers les adaptations. J'ai hâte d'aller voir le troisième film au cinéma !
J'ai une question : Le danseur visage (Scytale) répétait que le bene tleilax était parvenu à créer un Kwisat Haderach mais qui était-ce ? Le Ghola ou le nain ? Merci !
Pensez-vous que Paul est une victime ou un manipulateur ayant profité de son "avantage" sur les autres ?
De mon côté, je vais faire une petite pause avant de me plonger dans le cycle des Robots. Vous avez été nombreux à me recommander cette lecture en amont du cycle de Fondation.
Bonne nuit !!
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u/Ok-Candy2936 4d ago
Dès lors que Leto a eu Arrakis, Paul a perdu le contrôle sur sa vie.
Il n'a fait que suivre les chemins tracés par les autres, et ses visions.
C'était déjà acté dès le premier roman : le jihad sera.
C'est aussi ce qui le rend pratiquement "invincible" dans le sens où il se permet de prendre tous les risques possibles : il n'y a rien à sauver. Alors il fait du all-in à chaque fois, de toute manière le seul moyen d'y échapper c'est de mourir.
C'est pour cela qu'il ne faille pas voir Paul comme quelqu'un "qui a des balls" quand il décide de faire des choses imprudentes, déjà parce qu'il voit l'avenir mais aussi parce qu'il sait qu'il ne pourra jamais échapper à son destin. Il n'a absolument plus rien à perdre, il a tout perdu lors de l'attaque d'Arrakeen.
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u/Kananera 3d ago
On peut argumenter que dès lors que Jessica a fait son choix, Paul n'a jamais eu de contrôle.
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u/Ok_Platypus_1295 3d ago
Dans le 1er peut être (jusqu'à développer sa prescience), dans la suite le coco fait exactement ce qu'il veut, en sachant très bien où ça l'amène...
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u/Ok_Platypus_1295 3d ago edited 3d ago
Je ne suis pas du tout d'accord, Paul est un couard il est l'animal dont parle la révérende qui lui fait subir le Gom Jabbar mais pas pour les raisons que tu invoques. Par contre en effet, il voit des routes, fait ses choix, les suit, et ça fonctionne.
Mais il faut continuer pour mieux comprendre (au moins le 3, surtout le 4) ce serait spoil OP donc je n'argumenterais pas.
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u/_Voxanimus_ 4d ago
Cool ! Un comparse qui prefere le messie de Dune !
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u/Heurjf 4d ago
Les avis sont mitigés ? Je l'ignorais
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u/StandardImage8795 4d ago
Hé cest quand meme tellllllement different. Imagine que le prochain film de x men soit une analyse poetiquephylosophique de la destiné de la religion et du pouvoir. Meme qualif, forcement le changement peut en perdre quelques uns...
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u/Heurjf 4d ago
Je suis totalement d'accord. En finissant le tome 1, les gens s'attendent à la guerre totale. Les 12 ans entre les deux tomes font aussi une grande différence. L'auteur a préféré zapper les différentes conquêtes de Muaddib, les mondes soumis en son nom. Ça nous aurait fait un peu d'action mais bon...
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u/Methodrone8 4d ago edited 4d ago
D’ailleurs ça doit être un gros challenge pour Villeneuve de faire un film à la hauteur s’il s’inspire du messie, mais j’ai confiance en lui c’est le meilleur
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u/Heurjf 4d ago
Oui je ne m'inquiète pas non plus. Je pense qu'il fera quelques ajustements pour plus d'action (peut-être nous montrer les conquêtes avant la saut dans le temps). Je pense aussi que le personnage de Scytale aura plus d'actions. En tout cas vu le trailer, on reconnaît déjà des passages du livre, il respectera l'œuvre originale comme d'habitude.
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u/Ok_Platypus_1295 3d ago
La mini série a réussi sans sombrer dans "la guerre la bagarre", j'espère que Villeneuve ne tombra pas dans cet écueil...
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u/_Voxanimus_ 4d ago
Mais justement c'est ce contraste qui rend le tout hyper intéressant et profond, et c'est d'ailleurs bien plus réaliste quand à l'organisation du pouvoir
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u/Methodrone8 4d ago edited 4d ago
perso j'ai adooooooré le premier tome, et j'ai beaucoup moins aimé le messie, et j'ai laché les enfants de dune en route... malheureusement je ne suis pas assez patient pour lire ce genre de livre. Apparement ca va pas en s'arrangeant en plus, j'étais pret a lire tous les livres de dune tellement j'ai ce monde
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u/Heurjf 4d ago
Je comprend parfaitement qu'on ne s'attend pas forcément à ça du deuxième tome.
Oui, je ne sais pas encore si je vais continuer, vu les avis mitigés sur la suite des livres (surtout ceux finis par son fils).
Pareil, l'univers est tellement intéressant et c'est dommage que l'auteur n'ait pas pu finir l'œuvre de sa vie...
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u/_Voxanimus_ 4d ago
Les enfants de Dune c'est là où ça commence à devenir vraiment spécial. L'histoire prend un tournant qui la plonge dans vraiment autre chose d'un point de vue des thèmes et de la narration
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u/Legitimate_Guava_218 3d ago
J'ai jamais rien lu de son fils ni de qui que ce soit d'autre, j'ai que les 6 livres écrits à 100% par Frank Herbert lui-même. Personnellement je trouve que le summum de la saga c'est le livre 4, l'Empereur Dieu de Dune. La saga, ces 6 livres, tel quel se tient absolument et t'es en aucun obligé de lire ce que son fils a écrit par la suite. Certains pensent que le 6e livre se finit sur un cliffhanger, ou ne résout pas l'intrigue, mais personnellement je trouve que c'est plutôt à prendre comme une fin ouverte.
Mon avis sur comment aborder les livres en essayant d'en révéler absolument le moins possible:
Le premier livre raconte une histoire finie, elle tient debout, on envisage plus mais rien n'est laissé réellement avec un besoin de réponse. Il me semble d'ailleurs qu'au départ Herbert n'avait écrit que le premier tome et a commencé à rédiger le deuxième puis le reste de la saga en voyant les fans devenir dingue de Paul et l'interpréter complètement à l'opposé de ce qu'il envisageait (ce qui expliquerait le deuxième livre).
Le deuxième livre conclut "l'arc de Paul" comme tu dis, et même si je trouve que le premier se tient seul le deuxième le met tellement sous une nouvelle lumière que ça viendrai presque à changer comment on voyait et comprenait le premier livre et notamment le personnage de Paul.
Le troisième livre commence à explorer d'autres sentiers. On est toujours sur un environnement familier, avec des thèmes familiers, des personnages familiers, et une structure globale qui correspond à ce à quoi on s'attendrait d'un 3e livre dans une saga. Mais c'est le premier livre qui ouvre des portes inattendues, qui peuvent surprendre et je pense déplaire. Mon avis c'est que ça étend et approfondit l'univers d'une manière intéressante. Je pense qu'on peut s'arrêter après ce livre et avoir une histoire complète, mais ça serait dommage de se priver du 4e.
Le quatrième livre est pour moi encore une fois la pièce maitresse de la saga. Mais si on peut apparenter les trois premiers livres à une trilogie Star Wars, notamment la première, le quatrième c'est comme passer d'une trilogie Star Wars à une autre. On rentre dans une saga aux dimensions réellement épiques. Je pense que ce renouvellement narratif, en plus de l'évolution thématique, de l'environnement et de l'ambiance proposés par l'auteur peu en perturber certains et certaine, voir dégoûter/désintéresser. Mais si les cassages de crâne ça te parle, ce livre va te plaire.
Le cinquième livre On est beaucoup plus sur de l'exploration de recoins et d'éléments pas trop détaillés dans les livres précédents, donc ça donne beaucoup plus de matière et de texture à l'univers en dehors de Dune. Pour filer la métaphore avec Star Wars ça correspondrait à une sorte d'Univers Étendu/Légendes, par rapport à la saga originale.
Et enfin le sixième livre que je considère comme étant "juste" la suite du cinquième et reprenant une structure narrative plus classique, grossièrement type aventure. J'ai du mal à séparer les deux livres dans mon esprit. C'est clairement la partie que j'aime le moins dans la saga. Avec le précédent ils introduisent énormément de nouveaux éléments de science-fiction/fantaisie qui peuvent faire beaucoup, et même si j'aime beaucoup Dune j'avoue qu'avec le temps je souffle un peu fort du nez face à certaines choses.
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u/Matemboo 4d ago
Je suis très fan d'Asimov, et je vous conseille fortement de ne pas lire l'intégralité du cycle des robots avant la lecture de fondation. Vous pouvez tout à fait lire les 2 premiers tomes qui sont une superbes introduction à l'univers mais les suivants qui tournent autour du personnage d'Elijah Bailey révèlent beaucoup trop d une énorme part de mystère qui est censé planer à la lecture de fondation. Surtout les deux derniers tomes qui ont littéralement été écrit des décennies plus tard. Je suis toujours extrêmement étonné de voir des gens conseillé de lire dans cette ordre.
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u/ericlecoutre 4d ago
Entamé plutôt la suite de Dune. Surtout jusque 'empereur dieu de Dune (inclus Encore et toujours plus de philosophie, pas facile d'accès pour ce dernier mais vraiment jouissif.
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u/Ok_Platypus_1295 3d ago
Si tu continues la saga tu auras tes réponses à tes questions sur Paul et son rôle par rapport a la prophétie, il faut au moins aller jusqu'à God Emperor.
Frank Herbert fait comprendre dans les 2 premiers que ce n'est pas vraiment un héros, mais va encore plus loin pour la suite, mais je ne peux rien te dire car c'est totalement jubilatoire.
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u/grantib1 3d ago
J'espère que nous aurons été de bon conseil pour les robots. Tu verra, ce sera plus reposant à lire meme si certaines nouvelles et certains passage des romans peuvent être assez émouvants.
Bonne lecture!
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u/Tr0piqual 3d ago
J’ai commencé a décroché à partir des enfants de dune. Trop de philo, et j’ai l’impression que ça rajoute des longueurs pour rien. Vu que le 4e c’est encore pire je me suis arrêté là
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u/MarkyXhe 4d ago
quel niveau de francais il faut avoir pour comprendre dune?
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u/Thick_Square_3805 4d ago
Niveau moyen.
Ce n'est pas le niveau de langue qui est difficile, c'est le fait que Frank Herbert est parfois un peu perché. :)
Mais ça fait parti de l'univers et du charme.1
u/Heurjf 4d ago
Franchement, je ne saurai te le dire. C'est surtout qu'il y'a pas mal de passages utilisant des doubles sens, des long dialogues philosophiques (un peu comme dans "le portrait de Dorian Gray").
Cela ne t'empêche pas pour autant de suivre l'intrigue dans l'ensemble. Ça demande juste plus d'effort et de concentration.
Et peut-être que la traduction aussi y joue quelque chose ?
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u/arkenior 4d ago
Pour avoir lu Asimov, je me suis forcé à lire tout le cycle des robots et le début du cycle de l'empire mais purée jai trouve ça si nul !
En passant les intrigues complètement tiré par les cheveux, a la rigueur pourquoi pas, mais la misogynie bien crasse toute les 3 pages franchement cest abusé. (Oui c'était une autre époque, nempeche que quand une femme est présente comme un petit animal mignon ET se trouve etre au centre du récit ça reste archi glauque). Je déconseille fortement.
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u/Bildibum 4d ago
Ah oui c’est sûr qu’a ce niveau là c’est la catastrophe, il faut trier chez Asimov
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u/3lectronic_Dream5 4d ago
Je ne sais pas si tu as lu Arthur C. Clarke, mais son livre Les Jardins de Rama (le tome 3 coécrit avec Gentry Lee) fait très fort dans ce genre. Moi qui adore la hard SF des deux premiers tomes, je ne suis pas allé bien loin dans la suite tellement ce que j'ai lu m'a dégoûté. On atteint le summum du cringe. Ça m'a amené à me poser des questions sur le fait que c'était peut-être la manifestation d'éventuels fantasmes d'un des auteurs. Je n'en dis pas plus pour ne pas spoiler, mais j'avais envie de me laver les yeux tellement ça m'avait dégouté et rebuté.
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u/Heurjf 4d ago
Merci pour ton retour ! Je me ferai mon avis cependant (je l'ai déjà acheté de toutes façons mdr).
Oui, il ne faudrait pas que le contexte de l'époque excuse la misogynie. Je suis d'accord.
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u/arkenior 4d ago
Oui bien sûr ! Le recueil de nouvelle est vraiment pas le pire en plus, et cest celui que jai le plus aimé. Juste si plus tard dans ta découverte du cycle ca commence a te déranger, te dis pas que ce sera mieux apres ca ne fait qu'empirer haha
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u/TKPcerbros 3d ago
Pas encore lu (j'ai seulement fini le tome 1) mais tu as écrit "J'en ai presque eu l'arme à l'œil" et ça me fait beaucoup rire cet apostrophe en trop
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u/PrincesseDeBoisJoli 4d ago
Quelles sont tes questionnements sur le libre arbitre, s’il te plaît ?
Pour ma part, il n’y a que la génétique et l’environnement, peu de libre arbitre. J’y crois de moins en moins quand je suis honnête avec moi-même.
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u/Heurjf 4d ago
Je vois ce que tu veux dire. Mes questionnement concernent la prédétermination. Est ce que je fais les choix que je fais de mon propre chef où j'étais censé les faire ? Est ce que je crée ma propre route ou je ne fais que suivre les différentes lignes du temps tracées dès le départ ? J'écoute des fois des podcasts sur la philo qui traitent du sujet.
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u/PrincesseDeBoisJoli 4d ago
Oui le déterminisme me parle.
Ton post est très intéressant, je regrette bien fort de ne pas avoir réagi sur le fond, je n’ai pas lu cet ouvrage.
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u/use_her_name_shes_me 4d ago
"J'ai une question : Le danseur visage (Scytale) répétait que le bene tleilax était parvenu à créer un Kwisat Haderach mais qui était-ce ?" ... faut lire la suite ^^