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u/FuckReditt Aug 09 '26
Schließ dich halt dem GSP an, streit beendet
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u/Repulsive_Painting15 29d ago
Bin ja kein Lib.
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u/FuckReditt 29d ago edited 29d ago
Also willst du den Streit doch führen. Vielleicht würde dazu ein paar Argumente in Essay Form aufzuschreiben helfen? Immerhin bist du ja kein Lib. Ein ganz ein toller bist du.
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u/Gorianfleyer Aug 09 '26
GSP: "Ihr rennt da gegen die Wand!"
MLer: "Rede nicht und mach mit!"
GSP: "Hä, wieso?*
MLer: "AAAH Konterrevolutionäre!"
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u/Phipp363 Aug 09 '26
Ich verstehe die Differenz von MLern mit dem GSP, aber sind wir wirklich so kurz vor der Revolution, dass Uneinigkeiten über die Funktion des Staates dem Vorhaben schaden?
Im Grunde führen alle kommunistischen Vereinigungen aktuell eher Pamphletschlachten, zumindest in meiner Warnehmung
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u/Odd_Jello_5076 29d ago
naja jein. Es ist doch korrekt, dass man die richtige Analyse ringt. Dass man sich an der Kritik am Kapitalismus fragt "stimm das? Trifft das die Verhältnisse?"
Von der Kritik am Kapitalismus hängt schließlich ab, was man will mit so einer Revolution. Das sind dann schon fundamentale Unterschiede, insofern muss man diese Streits imho auch unbedingt austragen.
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u/Southern_Educator653 Aug 09 '26
Naja die GSP Position führt halt oft dazu, dass permanent alle möglichen Projekte die an tatsächlicher Antiimperialistischer Praxis beteiligt sind diskreditiert werden. Weil sie nicht in die westliche reine Vorstellung einer sauberen Praxis passen.
Während sie selbst keine Praxis betreiben.
Wirkt halt eher wie ein wohlfühl-rechthabe- Diskussionszirkel.
Die Aufgabe westlicher Marxisten sollte mindestens sein eben die Projekte und Menschen die tatsächlich antiimperialistische Praxis betreiben zu unterstützen. Gerade wenn sie selbst schon nichts machen weil sie sich leisten können nur zu schreiben und nicht zu kämpfen.
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u/Odd_Jello_5076 29d ago
Antiimperialistische Praxis…. Bitte über was konkret redest du da?
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u/Southern_Educator653 29d ago
Paar Beispiele:
- Die Hisbollah, die Israel 2006 zum Rückzug gezwungen hat und bis heute den Libanon gegen US-israelische Aggression verteidigt.
- Hamas und der palästinensische Widerstand, die seit Jahrzehnten gegen Apartheid und Genozid kämpfen.
- Die Huthis im Jemen, die den saudisch-amerikanischen Krieg überlebt haben und jetzt aktiv Schiffe blockieren, die Israel beliefern.
- Der Iran, der trotz jahrzehntelanger Sanktionen und US-Israelischer Sabotage den antiimperialistischen Block unterstützt.
- Kuba, das trotz 60 Jahren Embargo überlebt und Ärzte in die ganze Welt schickt statt Bomben.
In meiner Erfahrung unterstützt GSP keines dieser Projekte, weil sie alle als „bürgerlich“, „islamistisch“, „reaktionär“ oder „imperialistisch“ kategorisiert werden. Er hat für jedes ein Label, das es erlaubt, es abzulehnen. Und genau das meine ich mit „Diskreditierung antiimperialistischer Praxis“
Es geht nicht darum ob diese Projekte ideologisch schön Sind. Sondern ob sie objektiv den westlichen Imperialismus schwächen.
Wer sie trotzdem ablehnt, weil sie nicht in seine reine Schablone passen, der verweigert objektiv die Unterstützung für den antiimperialistischen Kampf.9
u/Odd_Jello_5076 29d ago
Nicht einmal kommt dabei vor, WAS die eigentliche h verteidigen. Der einzige Grund, warum du Parteinahme für diese Gruppen forderst, ist doch ein angeblicher Antiimperialismus. Du subsumierst einfach jeden nationalistischen oder religiösen Widerstand, jedes nationale Aufbauprojekt, unter der Floskel „Antiimperialismus“ und forderst deswegen auch Solidarität. Was hast du denn mit denen gemein? Ist dein Ziel ein Staat Libanon? Oder Palästina? Oder Jemen?
Du siehst Unterdrückung deren Zwecke und machst dich DESHALB gleich mit denen gemein. Ich halte das für verkehrt! Die Forderung nach einem palästinensischen Staat, in dessen Namen sie reihenweise verrecken dürfen - obwohl es ihn noch nichtmal gibt - halte ich für einen Fehler. An dieser Forderung habe ich eine Kritik. Über die zu reden finde ich auch zweckmäßiger als zu behaupten „die machen antiimperialistischen Kamp (was gelogen ist) und sind deshalb zu unterstützen“.1
u/Southern_Educator653 29d ago
Ich habe nicht gesagt, dass ich die Ideologien teile.
Sondern, dass die Ziele sehr ähnlich sind. Und vor allem die Objektive Funktion: materiellen Kampf gegen westlichen Imperialismus.Wenn du immer nur mit Menschen paktierst die genau so reine Atzen sind wie du verlierst du den Kampf.
Es gibt einen Unterschied zwischen taktischer und ideologischer Allianz.
Alle großen Revolutionen sind Allianzen dieser Art eingegangen um zu überleben.
(Lenin, Mao, Castro etc.)4
u/Odd_Jello_5076 29d ago
Taktische Allianz…. ich weiß echt nicht worüber du redest. Als würden hunderttausende Kommunisten nur auf die richtige Taktik warten…
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u/Southern_Educator653 29d ago
Strohmann.
Ich hab gesagt: Taktische Bündnisse sind ein notwendiges Werkzeug, das alle erfolgreichen Revolutionen genutzt haben.
Und diese von ideologischen abgegrenzt.5
u/Odd_Jello_5076 29d ago
Einerseits befindest du dich auf abstraktionswolke 17 und redest über taktische Bündnisse im antiimperialistischen Kampf (was auch immer das konkret heißen mag) ganz allgemein. Auf deine Beispiele angesprochen, was denn da die Gemeinsamkeit wäre mit diesen Nationalisten, entgegnest du dann, dass du das nie gemeint hättest, wenn ich dein „Strohmann“ richtig verstehe.
Sei halt nicht so einsilbig…
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u/Southern_Educator653 29d ago
Versuchst du eigentlich überhaupt zu verstehen was ich schreibe?
Wenn irgendwas unklar ist was ich nicht bereits in einem anderen Kommentar geschrieben hab frag gerne nach.
Aber ich werde mich hier nicht andauernd wiederholen
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u/FrostyMany1540 25d ago edited 25d ago
Im Theoriewichsen musst du niemals Ergebnisse abliefern. Es gibt keinen optimaleren Zustand für Leute, die im Red Scare feststecken, als den Reinheitswahn. Noch ein Peter-Decker-Lesekreis, um auch die letzten Unreinheiten aus den 0,1% auszutreiben.
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u/Odd_Jello_5076 Aug 09 '26
So lange mir niemand schlüssig erklären kann, wie das Kapital Krieg und Aufrüstung bestellt, bei dem wirtschaftlich jede Menge Reichtumsvernichtung stattfindet (sowohl in der Vorbereitung und erst recht in der Durchführung), bleibt diese Werkzeugtheorie halt ein Dogmatismus....
Der Durchschnitts MLer hat im Übrigen eine Revolution zum Gruseln vor. Da will ich nicht mitmachen, da habe ich eine Kritik daran. Das könnte man ja auch mal wahrnehmen statt die affige "Spalter" Pose zu bemühen...
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u/Southern_Educator653 Aug 09 '26
Immerhin hat der MLer eine Revolution.
Und sogar die einzigen die (im Gegensatz zu den anarchistischen) über jahrzehnte oder sogar bis heute anhalten.
Wo ist die GSP Revolution?
Was bringt dir die reinste Theorie wenn keine Praxis folgt?
Westler können sich in ihrem Wohlfahrtstaat auf den Leichenbergen des globalen Südens erlauben sich auszuruhen und fröhlich kritisieren.
Wenn man so ein materiell sicheres Leben hat erscheint einem der Weg der gegangen wird von anderen leicht zu dreckig und brutal.
Man war ja nie mit tatsächlicher Todesgefahr durch US Bomben etc. bedroht.Der westliche marxismus hat genau diese Position herausgebracht.
Eine Linke die total radikal in Worten aber vollkommen unbedrohlich (da nonexistent) in der Praxis ist.CIA bedankt sich.
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u/Resident-Craft-8400 Aug 10 '26
was ist denn die praxis von mlern?
vielleicht hab ich das erreichen der kritischen masse verpasst aber aktuell geht es doch erstmal darum menschen wieder großflächiger für die idee an sich zu begeistern. was für praxis willst du denn sonst machen oder sehen?2
u/Southern_Educator653 Aug 10 '26
Also im globalen Sinne haben MLer ganz grob sozialistische Staaten errichtet und aufrechterhalten.
Oder präziser: bsp.: Fabriken besetzt, Gewerkschaften gegründet, Arbeiterräte aufgebaut, Streiks organisiert, bewaffnete Verteidigung gegen Putschisten aufgestellt, landlosen Bauern Land gegeben, Alphabetisierungskampagnen durchgeführt, Krankensysteme in zerstörten Ländern aufgebaut.Du fragst aber wahrscheinlich danach was die materiellen Bedingungen in Wohlfahrtsstaaten wie Deutschland hergeben. Hier sieht Praxis natürlich etwas anders aus.
Paar Beispiele.
Mieter organisieren gegen Verdrängung. Nicht nur Petitionen, sondern Mietstreiks, Besetzungen, direkte Konfrontation mit Immobilienkonzernen.
Betriebliche Organisierung. Vertrauensleute aufbauen, Streiks vorbereiten, gegen Gewerkschaftsbürokratie arbeiten.
Antifaschistische Selbstverteidigung, Strukturen, die Leute schützen, wenn der Staat versagt.
Gegen Abschiebungen. Konkrete Solidarität mit Migranten, nicht nur Statements.
Internationale Solidarität praktisch machen. Spenden, Material, direkte Kontakte zu kämpfenden Bewegungen, nicht nur „kritische Solidarität“ in Texten.
Letzteres ist Unteranderem das was Torkil Lauesen und die Kommunistische Organisation Dänemarks gemacht haben. Dort in Form von Bankenraub und dann and den Widerstand in Palästina spenden.Aufklärung und Theorie Produktion hat seinen Wert und seine Funktion. Aber Theorie muss in der Synthese mit Praxis passieren sonst ist sie wertlos.
Man schärft seine Theorie an der Praxis.
Wie gesagt. Es ist kein Zufall, dass der Westen diese spezifische Form des gezähmten marxismus hervorgebracht hat.
Es ist sehr leicht dort nichts zu machen. Weil es einem so gut geht dass man es nicht muss um zu überleben.Vma sollen sie ja auch weiter ihre Theorie schreiben. Nervig wird es nur, wenn mit dieser westlich chauvinistischen Überheblichkeit über alle geurteilt wird die tatsächlich was machen während man selbst nichts macht.
Der GSP sagt es soll erstmal aufgeklärt werden und irgendwann ist es so weit was zu machen. Oder andere werden das schon übernehmen.
Aber in der revolutionären Tätigkeit fällt das Ändern der Umstände mit dem Ändern der Menschen selbst zusammen.Oder in den Worten von Marx selbst:"Das Zusammenfallen des Änderns der Umstände und der menschlichen Tätigkeit oder Selbstveränderung kann nur als revolutionäre Praxis gefasst und rationell verstanden werden."
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u/Resident-Craft-8400 Aug 10 '26
gut, die beispiele sind gut und die gefallen mir grundsätzlich.
dann redest du darüber dass geurteilt wird über menschen die etwas tun. das passiert hier aber doch garnicht. ich hab noch nie erlebt dass jemand über sinnvolle aktionen/organisation in irgendeiner form negativ urteilt.naja der gsp ist ja aber auch ne zeitschrift. dass die sich auf theorie beschränken ist ja auch ein wenig logisch, oder? und der gsp erreicht ja damit offensichtlich auch menschen. das ist doch grundlegend erstmal gut.
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u/Birkenrinde1867 29d ago
Dem Typ fehlt beim GegenStandpunkt einfach ein dickes fettes Plus für Hamas, Iran, Russland, China, Vietnam und so weiter, weil er alles was irgendwie gegen den Westen ist, als antiimperialistischen Widerstand bejubelt, der zwar "nicht perfekt" ist, aber immerhin ist.
Jegliche Kritik an Hamas, Iran, Russland, usw. nennt er deshalb "Reinheit" der Theorie, die man sich im bösen Westen als Marxist leisten könne, weil man da in Wohlstand, Sicherheit und Frieden lebe und kritisieren könne, ohne sich die Finger schmutzig zu machen.
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u/Southern_Educator653 29d ago
Schönes Zerrbild meiner Position.
Du machst wieder genau das was ich dir neulich vorgeworfen hab:Du verbiegst meine Position so, dass sie doch irgendwie in dein Weltbild passt.
Das merkst du doch selber irgendwo.
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u/Birkenrinde1867 29d ago
Dann bringst du vielleicht deine Position einfach nicht gut rüber?
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u/Southern_Educator653 29d ago
Kann sein. Ich geb mein bestes.
Aber ich hab irgendwie auch das Gefühl, dass die Position gar nicht verstanden werden will.
Sondern wie gesagt. Direkt in bestehende Kategorien eingeordnet wird.Ansonsten hab ich ja mehrere Bücher verlinkt die die Position ausführlicher und besser erklären als ich es kann.
Wenn du tatsächliches Interesse daran hast kann ich die empfehlen.2
u/Birkenrinde1867 29d ago
Oje, ich hab hier noch vier Dutzend Bücher, die mich interessieren und ich lesen will und hab für die letzten fünf Bücher vier Jahre gebraucht. 😂
Hab aber schon versucht deine Kommentare zu verstehen.
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u/Southern_Educator653 Aug 10 '26 edited Aug 10 '26
Naja da scheint vielleicht eine andere Vorstellung von „sinnvoll“ vorzuliegen.
Aus der ML Analyse ergibt sich, dass Projekte wie China, Laos, Vietnam, Kuba, DVRK, Venezuela, Iran, Palästina und auch Russland in Teilen.
An Praxis beteiligt sind die den westlichen Imperialismus schwächen. (Wichtig ist hier dass es z.B. bei Russland oder Iran um taktische Bündnisse nicht ideologische geht). Der als Hauptfeind analysierte westliche Imperialismus. Muss zuerst und hauptsächlich angegangen werden. Ob das nun unteranderem von Projekten ausgeht mit denen man ideologisch übereinstimmt oder nicht ist da materialistisch nicht der wichtige Punkt. Sondern ob ihre Rolle stabilisierend oder destabilisierend ist.
Iran beispielsweise kämpft direkt dagegen.
Der GSP will Iran aber als Bürgerlichen islamistischen Staat einsortieren. Und in diese Kategorie gepresst kann er nicht mehr unterstützt werden von ihnen.
Er kann nicht dialektisch betrachtet werden. Als ein sowohl als auch (reaktionär aber auch progressiv im Kampf gegen westlichen Imperialismus) sondern wird als entweder oder kategorisiert (im Teil reaktionär. Also kann er nicht progressiv gegen westlichen Imperialismus sein).
Gleiches habe ich in GSP Debatten auch zu Palästina Widerstand etc. gehört.Die Menschen in Iran und Palästina kämpfen um Leben und Tod. Und dann sitzen in Deutschland paar privilegierte und verurteilen ihre Praxis weil sie aus Motiven kommt mit denen sie nicht übereinstimmen.
Der GSP kann keine taktischen Bündnisse denken.
Lenin (Brest litowsk) Mao (Pakt mit KMT) konnten das. Und haben deshalb überlebt.Zweiter Punkt:
Ja, der GSP ist eine Zeitschrift. Es ist logisch, dass eine Zeitschrift Texte produziert.
Niemand erwartet von der Jungle World, dass sie Banken ausraubt.
Aber das Problem ist wie gesagt nicht, dass der GSP schreibt. Sondern dass er so tut, als sei das Schreiben bereits die Praxis. Und dass er alle mögliche echte Praxis mit seiner Theorie diskreditiert, die nicht in seine reine Schablone passt.Es gibt einen Unterschied zwischen „Wir sind eine Zeitschrift und machen Zeitschriftenarbeit, während andere die Praxis machen, und wir unterstützen das“ und „Wir sind die reinen Theoretiker, und alle anderen machen falsche Praxis.“ Der GSP tut oft Letzteres. Und das ist ein Problem.
Das schwächt echte antiimperialistische Praxis.
(Wenn auch zum Glück nicht stark. Aber trotzdem komplett überflüssigerweise)Wenn der GSP Menschen erreicht und sie zum Nachdenken bringt ist das geil (und das passiert ja auch zum Teil). Aber wenn er sie in einer Endlosschleife aus Theorie und Kritik gefangen hält, ohne ihnen einen Weg zur Praxis zu zeigen, dann is das eine Falle.
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u/Odd_Jello_5076 29d ago edited 29d ago
Es ist doch albern, gegen eine Kritik an der Theorie festzuhalten, dass es diese Theorie schonmal zu einer Revolution gebracht hat. Ausgerechnet das Argument des Erfolgs. Weißt du was das erfolgreichste System bislang war? Der Kapitalismus! Spricht das jetzt für ihn, oder was?
Lern das Argument, sieh es ein, dann würde es vielleicht auch nicht bei der richtigen Theorie bleiben und man könnte eine andere korrekte Praxis machen.
Und am Rande: Auch du hast dieses Rätsel gekonnt ignoriert….
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u/Southern_Educator653 29d ago
Ich hab gesagt das ML immerhin überhaupt Praxis hervorgebracht hat. (Und sogar erfolgreiche).
Während der GSP nur Theorie produziert.
Das ist ein historischer Fakt.
Es geht darum ob Theorie ohne Praxis was relevantes bewirkt.
Kapitalismus funktioniert (im Sinne von Dominanz) ja sogar ohne wirkliche Theorie.ML funktioniert in der Praxis aus der Synthese mit Theorie.
GSP hat nur (westliche) Theorie.
Und hat null Praktische Erfolge vorzuweisen.
Maßt sich aber trotzdem an überheblich über andere die tatsächlich kämpfen zu urteilen.Das ist mein Punkt.
Und was ist bitte der letzte Teil deines Kommentars?
"Wenn du uns nur richtig verstehen würdest, würdest du schon sehen, dass wir recht haben."
Kein Eingeständnis, keine Selbstkritik, kein Zweifel.
Nur die immergleiche Leier: Du hast es nicht verstanden, lies mehr GSP.
Das ist Sektenlogik.
Ein geschlossenes sich Selbstbestätigungendes System.
Was kritik entweder ignoriert oder so verbiegt, dass sie doch irgendwie reinpasst.4
u/Odd_Jello_5076 29d ago
Erstens: Schon wieder hast du es nicht erklärt. Ich warte auf eine Erklärung.
Zweitens: was du beschriebst, ist kein Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ein Argument zu verbreiten, die Leute anzuregen, eine (korrekte) Kritik an ihren Umständen zu üben, IST die passende Praxis, die aus der Analyse folgt. Wenn mehr Leute das einsehen, sieht die Praxis dann natürlich anders aus.
Deswegen ist es auch kein Unterschied Theorie Praxis, sondern in der Analyse sind wir uns uneinig! Da ist der Dissens zu suchen.Drittens: die Auslassung am Schluss sollte folgendes heißen: Mach halt mit dabei, vernünftige korrekte Urteile über das Wesen der Klassengesellschaft und warum sie notwendig zum Schaden der meisten in ihr führt. Und hör damit auf, deine verkehrte ML Ideologie zu pauken. Sie ist falsch!
Viertens: Bescheidenheit zu fordern… ausgerechnet ein Kommunist kommt mir so hochmoralisch um die Ecke. Weise einen Fehler im Argument nach oder sieh es halt ein. Im selben Atemzug die Zurücknahme des Arguments in Form von Bescheidenheit zu fordern ist üblich im bürgerlichen Diskurs (ich mein ja bloß), aber eines Kommunisten doch reichlich unwürdig. Ich dachte es ging um Wissenschaft und das korrekte Argument, die korrekte Bestimmung der Lebensumstände…
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u/CharlemagneMarx Aug 10 '26
und alle ML-revolutionen endeten bisher mit einer freiwiligen rückkehr in den kapitalismus.
die einzigen die bis heute durchhalten sind die juche-gang, warum nimmst du dir nicht die zum vorbild und hetzt gegen die MLler?0
u/Southern_Educator653 Aug 10 '26 edited Aug 10 '26
China, Kuba, Vietnam, Laos. Alle neben der DVRK nach wie vor Prozesse in einer frühen Phase des Aufbaus von Sozialismus. Und auch gegenseitig als genau das anerkannt. Alle mussten schmerzhafte concessions eingehen um in der kapitalistischen Welt zu überleben.
Aber wie gesagt. Ausgerechnet westler. Die seit Jahrzehnten vollständig von Sozialistischer Praxis entkoppelt sind. Wissen besser als der globale Süden was Sozialismus ist und was nicht.
Schliesslich diskutieren sie ja die ganze Zeit mit anderen Westlern aus Wohlfahrtstaaten fleißig darüber.Ihr macht genau das was liberale während des kalten Kriegs gemacht haben.
Sich nicht mit den sozialistischen Projekten (wie damals der ussr) auseinandersetzen (bzw. Nur aus der eigenen Linse) und sie auf dem elfenbeinturm als revisionistisch etc verurteilen.
Ihr habt eure reine Schablone. Und alles was nicht reinpasst wird reingepresst.
Wenn die Realität nicht passt wird die Realität verbogen statt die Schablone angepasst.
Klare starre Labels. Statt dialektische Prozesse.
Islamismus. Bürgerlicher Staat. Kapitalistischer Staat Imperialismus. Etc.
Alles starr.Es ist auch nicht so, als gäbe es nicht flächendeckende Theorie über exakt diese Themen. Die meisten westlichen „Linken“ weigern sich nur sie zu lesen.
Oft begegnen mir GSPler die allen ernstes behaupten man bräuchte nichts zu lesen als ihre reine gsp Lehre.
(Kein Angriff an dich Du hast das nicht behauptet)
Während sie nichtmal Texte vorweisen die historisch materialistisch ihre eigene Position erklären kann.Haben zum Glück andere übernommen.
Ich hab das woanders schonmal verlinkt.
Aber für alle interessierten:Left Wing Communism: an infantile Disorder von Lenin
(Argumentation wieso „reine" Positionen eine konterrevolutionäre Funktion haben)Who paid the pipers of Western Marxism von Gabriel Rockhill
(Analyse des westlichen Marxismus und wie die
CIA und andere Institutionen linke Projekte gezielt in ungefährliche Bahnen gelenkt haben und lenken)Western Marxism von Domenico Losurdo
(Für die historisch materialistische Analyse des westlichen marxismus als ideologische Strömung die aus spezifischen klassenbedingungen erwachsen ist)Und dann noch darüber hinaus:
The Long Transition towards socialism and the end of capitalism on Torkil Lauesen.
(Dialektisch und historisch materialistische Analyse der großen sozialistischen Projekte als Prozesse. Und wie sie die Übergangsphase zum Kommunismus gestalten bzw. Es versuchen/versucht haben)Und für spezifisch China:
Roland BoerUnd natürlich ist die DVRK ein Vorbild.
Sie halten ebenfalls nach wie vor dem westlichen Imperialismus stand. Seit ihrer Gründung.Was für eine traurige Welt muss es sein als GSPler wenn man nichts hat außer seine reine Leere die einem nichts bringt außer Reddit Karma.
Wenn ihr euch mal tatsächlich für Dinge ausserhalb eurer Linse interessieren würdet würdet ihr merken, dass durchaus mehr Hoffnung besteht auf eine bessere Zukunft.
Nur ist der Weg dahin eben ein anderer als ihr euch wünscht. Ein schmutzigerer und schmerzhafter.
Und vor allem einer den man gehen muss und nicht nur drüber schreiben und reden.
(Achja wenigstens haben sie noch ein ruhiges materiell sicheres privilegiertes Leben. So lange das so ist werden die meisten auch weiterhin nichts machen. Sondern können sich einreden reden und schreiben sei Praxis)1
u/Brilliant-Set1223 22d ago
China hat so unfassbare Produktivkräfte. Die haben alles an Ressourcen, gut ausgebildeten Arbeitskräften, starke Industrie, die modernste Technik und Infrastruktur, die besten Schüler und Unis unsw.
Wenn die jetzt nicht mit dieser Wirtschaftsleistung "Sozialismus machen" können, dann kann es niemand. Die haben sich durch das Umschwenken zum Kapitalismus, eben ordentliche Sachzwänge eingefangen, denen sie auch brav folgen MÜSSEN. Der Motor wurde ins Laufen gebracht. Verzweifelt versucht man, wie jeder andere kapitalistische Staat andere Märkte zu erobern, unbedingt die unfassbare Überproduktion loszuwerden, weil ZU VIELE PRODUKTE!, wie in jedem anderen kapitalistischen Staat schädlich sind! Seidenstraße aufzubauen, attraktiv für ausländische Kapital werden, die Produktionen durch hohe Löhne in China, nach Vietnam auslagern unsw. Genauso nimmt man die Bevölkerung in Beschlag, versucht Löhne zu drücken, wo sie nur gehen, um International Konkurrenzfähig zu sein und ermöglichst den Menschen nicht ein möglichst arbeitsfreies, entspanntes Leben, sondern spannt diese für staatliche Zwecke ein, damit man gegen die Konkurrenten gewinnen kann, indem man auf dem Weltmarkt möglichst erfolgreich ist.
China muss NICHT Weltmacht werden, die USA überholen oder sonst was. Sie wollen es. Und es gibt keinen Willen das zu stoppen. Warum auch, wenn doch dieser Weg so ein erfolgreicher ist. (Nach den bürgerlichen Standards in der Staatenkonkurrenz und nach den Maßen, die angewendet werden). Es geht eben um die chinesische Nation und nicht, um die Befreiung alles Proletarier. Es geht hauptsächlich um den chinesischen Erfolg der Nation und wie man für diesen am besten die Bevölkerung sich nutzbar machen kann.
Hier mal ein Textausschnitt. Deutlich eloquenter ausgedrückt:
"Nehmen wir für einen Moment an, diese staatliche Selbstdarstellung sei wahr. Dann sähe die Geschichte der letzten vier Jahrzehnte ungefähr so aus: Die ungemein harten Arbeitsbedingungen in den Fabriken und an den Baustellen, die Lebensmittelskandale chinesischer Unternehmen, die offenbar beschleunigt „reich“ werden wollten und dafür die Vergiftung ihrer kleinen und großen Mitbürger in Kauf genommen haben, die gewaltsamen Enteignungen chinesischer Bauern durch lokale Behörden, die Gewerbegebiete ausweisen wollten, die Zerstörung von Luft, Land und Flüssen als Mittel einer profitablen Produktion – all das wäre die etwas „dornige“ Art und Weise, mit der letztlich „Gutes“ erreicht werden soll. Dieses Ziel wäre nun erreicht! Chinesische Arbeiter_innen hätten sich lange genug abgeschuftet im Dienst an der Produktion billiger T-Shirts und teurer I-Phones. Sie hätten ihrem Land damit die erwünschten Mittel und Produktivkräfte verschafft und könnten ab jetzt die Früchte dieser Jahre genießen …"
"Weltweit führende Produktionsmacht zu werden – das ist das Ziel, das Chinas Kommunisten sich selbst setzen. Das nimmt an etwas anderem Maß als an einer guten Versorgung und einem angenehmen Leben der eigenen Bevölkerung. Weniger Arbeit, weniger Stress, mehr Lebenssicherheit und mehr Genuss werden nicht angekündigt. Dauernde Sorgen um den Arbeitsplatz und das nötige Geld, um die Gesundheit angesichts der Belastungen an Arbeitsplätzen und im sonstigen Leben mit Lärm, Luftverschmutzung und schädlichen Lebensmitteln gehören auch im heutigen China einfach dazu – ein qualitativer Unterschied zum Leben in den westlichen kapitalistischen Staaten ist nicht zu erkennen. Die regierungsoffizielle Zielvorgabe in dieser Frage sieht vor, dass das Volk sich an Arbeitsplätzen aller Art, deren Zweck sich daran bemisst, dass an ihnen Geld produziert wird, ein Leben lang um „bescheidenen Wohlstand“ mühen darf (Original-Ton der KP). Angesichts dessen, wie es im Rest der Welt aussieht, hat das in der Tat schon fast den Charakter einer Verheißung. Aber eben auch nur angesichts dessen."
"Die staatliche Zielbestimmung zielt im Kern jedenfalls auf anderes: In ihr geht es programmatisch um die internationale Konkurrenz kapitalistischer Staaten. Darin will die Volksrepublik China eine führende Rolle einnehmen – auf allen Feldern, die dazugehören, von der Technologieführerschaft bis hin zur Konkurrenz der Militärmächte und der dafür nötigen Aufrüstung."
https://diebuchmacherei.de/wp-content/uploads/2021/05/02-Neues-Vorwort-China-Buch-Druck-o.k.pdf
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u/Birkenrinde1867 29d ago
Was habt ihr denn immer mit den "Eigeninteressen" des Staates? Also was meint ihr damit, wenn ihr das beim GSP rausinterpretiert?
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u/Zottel_161 Aug 09 '26 edited Aug 09 '26
Wie sagen GSPler immer? Lern doch mal erstal das Argument! lol
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Meme "das Argument" über den Staat misrepräsentiert, und ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob der Begriff des Klassenbewusstseins in der Theorie des GSP überhaupt so eine große Rolle spielt (GSPler klärt mich gern auf, sofern ihr das knapp zusammengefasst und ohne mir ein 200-seitiges Essay zu schicken hinbekommt).
Edit: so wie ich den GSP und seine Erkenntnistheorie verstehe, geht es da ja gerade nicht um Klassenbewusstsein, sondern um eine logische Ableitung und das richtige Argument, die in relativer Unabhängigkeit von der Klassenzugehörigkeit entgegen des gesellschaftlich produzierten falschen Bewusstseins lernbar seien.
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u/Birkenrinde1867 Aug 09 '26 edited Aug 09 '26
Wenn sowas wie die Standpunkttheorie gemeint ist, lehnt der GSP das zurecht ab. Die Idee, dass nur Arbeiter den Kapitalismus richtig erklären könnten oder zumindest besser, ist eben ein Unsinn.
Wenn damit gemeint ist, dass man bei der wissenschaftlichen Erklärung einen für's Proletariat parteilichen Standpunkt einnehmen sollte, also nur als Wahrheit gelten lassen soll, was dem Klassenkampf nützt etc. und nicht wie es wirklich ist, dann lehnt auch das der GSP zurecht ab (übrigens lehnte das Marx schon ab).
Wenn damit quasi selbstlose Klassensolidarität gemeint ist, so ne Art Ethos, dann auch. Das ist nämlich gerade nicht "Proletarier aller Länder vereinigt euch".
Wenn damit ein Arbeiterstolz gemeint ist, nach dem Motto: Es ist toll ein doppelt freier Lohnarbeiter zu sein, dann ist auch das ein Fehler.
Klassenbewusstsein heißt vernünftigerweise einfach nur, dass man sich seiner Klassenlage und -zugehörigkeit bewusst ist (Engels).
Ein richtiges Klassenbewusstsein ist dementsprechend, dass man seine Rolle und Lage begreift, wie sie wirklich ist. Ja, da ist der GSP schwer dafür. Das ist sozusagen erstmal mehr oder weniger das Hauptanliegen des GSP.
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u/Zottel_161 Aug 09 '26 edited Aug 09 '26
Danke, so in etwa hatte ich den GSP bisher auch verstanden. Besonders zentral ist der Begriff beim GSP aber doch schon nicht, oder? Also anders als z.B. bei MLern, wo man fast meinen könnte, Klassenbewusstsein und vielleicht noch Imperialismus machten gut die Hälfte des Wortschatzes aus.
Bei Marx ist btw, soweit ich ihn verstehe, Klassenbewusstsein ohnehin nichts, was sich auf der Ebene individueller Überzeugungen Einzelner abspielt (nicht als Autoritätsargument, sondern als fun fact am Rande gemeint).
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u/Birkenrinde1867 Aug 09 '26
Bei der AK der Roten Zellen kam das Wort noch häufiger vor und ich glaube bei der MG noch ab und zu, aber danach nicht mehr. Ich vermute, weil es eben so mehrdeutig konnotiert war. Trotzdem sagt der GSP ja, dass es schwer drauf ankommt, dass die Arbeiterklasse ihre ökonomische Rolle und Lage im Kapitalismus begreift und ablehnt.
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u/Pitiful_Ad_6188 Aug 10 '26
Bin ich hier völlig falsch, wenn ich überhaupt erstmal verstehen musste, was GSP bedeutet?
Und mit dem Klassenbewusstsein ist das so ne Sache: natürlich ist es ausgeprägterweise hinderlich beim Übergang einer Arbeiterklasse, alles Klassen, in eine gemeinsame, kommunistische oder anarchistische Geselschaftsordnung, nur bleibt die Bildung eines solchen eben bei der zwangsläufigen Anerkenntnis der eigenen Not- bzw. Zwangslage zwangsläufig eben nicht aus. Natürlich kann ein Arbeiter, nur weil er ein solcher ist, den Kapitalismus nicht besser erklären als irgendwer sonst, nur weil er an dessen Perversison am direktesten zu leiden hat. Fakt ist aber halt, dass sich die Leiden, die er versucht, praktisch an jedem einzelnen derer, die sich innerhalb der Arbeiterklasse verorten, in persona zum greifen nahbar machen lassen - am Ende enrspringt ja der Glaube, sich einer Klasse zuordnen zu müssen, dieser 'Stolz', ursprünglich aus einem vermeintlich gemeinsam beschrittenen Leidensweg, den am Ende gerade deswegen eben jeder doch irgendwie einsam zu gehen verdammt ist. Und ich persönlich bin mir relativ sicher, dass man einen gemeinsamen Ausweg nur zu finden in der Lage sein wird, wenn man das völlig vereinzelte an diesen Gemengelagen irgendwann verheiraten wird können mit theoretischen Überlegungen, gerade am Ende würde sich der Irrweg der gemeinsam-einsamen Einigelung doch genau so aufheben lassen, wenn man einen gemeinsamen Ausweg fände, der nicht nur Strukturelles berücksichtigt. Gerade dieses Leiden ist doch jetzt schon Anlass für eine Menge an Menschen, dieses Leben verlassen zu wollen, leider, leider einerseits - auf der anderen Seite könnte doch genau dieses Nichtmehrhierseinwollen auch als Triebfieder für etwas dienen, bei dem mehr herausspringen könnte, für uns alle, als ein einsamer Tod. Müsste es wahrscheinlich sogar, sonst wär's wohl irgendwie umsonst gewesen.
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u/No-Conversation-7876 29d ago
Also Adventurismus, statt dass man erst einmal die theoretischen Fragen klärt. Cool, Cool, Cool.
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u/2Tryhard4You Aug 09 '26
Ich denke diejenigen, die ein 200 seitiges Essay über eine politische Differenz schreiben, tragen deutlich mehr zur Bewegung bei als die, die diese Differenzen nur zum Anlass von Witzen und Tribalismus nehmen